Jurij Žukov o úlohe „spojencov“ a význame dohody o nenapadnutí Nemeckom
14.5.2015
Dostali sme vojnu o rok skorej – "vďaka" Anglicku.
Dostali sme front o stovky kilometrov ďalej (východnejšie)* – vďaka Stalinovi.
V predvečer osláv 70-výročia Veľkého Víťazstva, sa objavil nový „kritik“ sovietskeho systému a Veľkej Vlasteneckej vojny, a nie len tak z hocikadiaľ, ale rovno z postu riaditeľa Štátneho archívu RF. Sergej Mironenko dal interview o veľkých strategických chybách sovietskeho vedenia v prvých dňoch vojny. O tom, že „pakt Molotova-Ribbentropa“ bol obrovskou, a o tom ako ZSSR „ukľudnil“ Hitlera. Pri tom sa odkazoval buď na spomienky Chruščova, alebo na dokumenty, ktoré sa nenachádzajú v správe Rosarchívu (archívu RF, ktorého je riaditeľom)*. My sme sa porozprávali s expertom, doktorom histórie, hlavným vedeckým spolupracovníkom Inštitútu ruskej histórie RAN Jurijom Žukovom – o mýtoch, ktoré z nejakého dôvodu znova začínajú byť tlmočené štátnymi úradníkmi.
Otázka: Jurij Nikolajevič, poďme, začnime témou o pakte Molotov-Ribbentrop, ktorý bol riaditeľom Štátneho archívu Sergejom Mironenko označený ako chyba. Vraj tak ZSSR posilnil armádu svojho nepriateľa, posielajúc transporty s palivom, poľnohospodárskou produkciou. Čo na to hovoríte vy?
Jurij Žukov: Mironenko – on je vo všeobecnosti dobrý človek, iba nehľadal nič nové. Zopakoval len to, čo nám rozpráva Západ posledných 30 - 40 rokov. V týchto historkách nie je nič nové a je to všetko lož. Problém je v tom, že u nás stále hovoria o uzavretí dohody o nenapadnutí s Nemeckom, ktorú nazývajú „paktom Molotova-Ribbentropa“, zabúdajúc na to, že samotný Západ nás k tomu donútil.
Otázka: Môžete sa tu zastaviť a opísať to podrobnejšie?
Jurij Žukov: Objasním to: Ešte v roku 1935 boli u nás podpísané dohody s Francúzskom a Československom o spoločnom odrazení nemeckej agresie proti hociktorému z troch účastníkov tejto dohody. Toto nám dávalo určitú, aj keď neveľkú garanciu, že nebudeme bojovať proti Nemecku osamote. Nanešťastie, Paríž sám seba zapredal. Za prvé, v marci 1938 ani Londýn, ani Paríž nijako nezareagovali na „Anschluss“ (pripojenie) Rakúska, čo bolo zakázané hneď dvoma dohovormi z roku 1919: Versailleská zmluva s Nemeckom a Saintgermainská zmluva s Rakúskom. Pripojenie (Anschluss) bolo kategoricky zakázané jednej aj druhej strane – teda spojenie dvoch germánskych území bolo nemožné. Pritom Veľká Británia a Francúzsko boli garantmi týchto dohovorov. Oni však nijako nezareagovali na tento krok agresie zo strany Nemecka, pripojenie Rakúska.
Otázka: Tu bude asi vhodné pripomenúť rozdelenie Československa?!
Jurij Žukov: Áno, v septembri toho istého roku (1938) premiér Veľkej Británie Neville Chamberlain a premiér Francúzska Pierre Laval spoločne s Hitlerom a Mussollinim uzavreli Mníchovskú dohodu, podľa ktorej Československo bolo prakticky odovzdané do rúk Nemecka. Ide hlavne o to, že Hitler touto Mníchovskou dohodou získal Sudetskú oblasť, kde sa nachádzali mocné Československé opevnenia. Keby tieto zostali v rukách Prahy – Hitler by nikdy nedokázal tadiaľto vojsť do Československa. A to nie je všetko – Londýn a Paríž nezareagovali ani na to, keď Hitler náhle porušil aj tieto záväzky (Mníchovskú dohodu)*, úplne obsadil Česko aj Moravu a Slovensko vyhlásil akoby za nezávislý štát.
Každopádne, my sme sa pokúšali naďalej obnoviť spoločnú obrannú stratégiu s Parížom a Londýnom. Bez ohľadu na to, že v apríli 1939 Nemecko obsadilo Klaipédsku (Memel) oblasť (Litva) a Varšava pod hrozbou obsadenia celej Litvy prinútila Kaunas (vtedajšie hlavné mesto Litvy) uznať pripojenie Vilniuskej (Vilénskej po poľsky) oblasti k Poľskui. Toto boli priame kroky Nemecka a jeho satelitov Maďarska a Poľska, ktoré sa zúčastnili aj deľby Československa.
Bez ohľadu na to všetko, s vedomím, že veľmi skoro sa môže začať vojna, Sovietsky Zväz navrhol Londýnu a Parížu poslať do Moskvy predstaviteľov kvôli podpisu novej trojstrannej dohody o spoločnom odrazení agresie zo strany Nemecka, ak taká vznikne. Čo sa stalo? V júli 1939 k nám parníkom vycestovali predstavitelia z Londýna a Paríža, a ako sa ukázalo, boli zbavení akýchkoľvek právomocí – oni mohli iba hovoriť, diskutovať, no nemali mandát na podpis. A toto, prepáčte, bolo mesiac a pol pred začiatkom Druhej svetovej vojny.
Otázka: Takže chápajúc, že všetky kroky Západu smerujú k rozviazaniu vojny, boli sme vynútení podpísať túto dohodu, aby sme sa aspoň trocha ochránili?
Jurij Žukov: Áno, aj tieto okolnosti prinútili Sovietsky zväz (ak nechcel zostať s agresívnym Nemeckom jeden na jedného), aby s ním podpísal dohodu o nenapadnutí. To za prvé. Čiže Londýn a Paríž nás dohnali svojim správaním, hlavne Mníchovskou dohodou, pristúpiť k podpísaniu dohody s Nemeckom.
Za druhé – Mironenko povedal, že sme do Nemecka posielali rôzne suroviny – on zabudol povedať, že výmena tovarov bola obojstranná: nie iba my sme posielali do Nemecka obilie a rudu, čo robili napríklad aj USA prakticky do konca roku 1941. No my sme navyše dostávali z Nemecka to, čo sme potrebovali. Uvediem jednoduchý príklad: hociktorý archívny dokumentárny film z jesene roku 1941 (naše sovietske archívy) ukazuje, ako bystro do neba hľadia naše zenitné (protilietadlové) delá. A pritom tieto delá sme si kúpili ešte v nezávislom Československu, no získať sa nám ich nepodarilo, nakoľko Nemci zachvátili Čechy, vrátane závodov Škoda, kde sa tieto delá vyrábali. A tak sme boli nútení predávať obilie a rudu kvôli tomu, aby sme získali tieto už svojho času zakúpené v Československu delá, ktoré nám neskôr veľmi pomohli.
Otázka: Takže v podstate, nie my sme posilňovali armádu Nemecka, ale naopak – Nemecko nám výmenou dodalo rozličné delá, ktoré boli pre nás nevyhnutné?
Jurij Žukov: Všeličo sme podostávali z Nemecka, čo sa nám v čase vojny zišlo. Nemci nám to predávali, mysliac si, že to všetko nikdy nestihneme použiť. Že oni skrátka rýchlo zaútočia a zdolajú nás behom dvoch mesiacov. V skutočnosti sa Nemci prerátali – nie behom dvoch mesiacov, ale za štyri roky; a nie my, ale oni utrpeli úplnú porážku. Preto pripomínať dnes znova pakt o nenapadnutí je prinajmenšom hlúpe a dokonca protiprávne, keďže to bol náš vynútený krok, spôsobený zmierlivou, kompromisnou politikou Londýna a Paríža k nacistickému Nemecku.
Otázka: A aký postoj mali USA?
Jurij Žukov: Kým Francúzsko a Veľká Británia „obetujúc východ“ chceli ochrániť sami seba a nefigurovať v žiadnej vojne (tým, že Nemecko poštvú na Sovietsky Zväz), tak USA pri Rooseveltovi dlhý čas zastávali izolacionistickú pozíciu. Nechystali sa vmiešavať do žiadnych konfliktov v Európe a Nemecku predávali strategické materiály, v čase keď už bojovalo so Sovietskym Zväzom.
Otázka: A čo môžete povedať ohľadom pripojenia Pobaltia a teritória Poľska k ZSSR? Sergej Mironenko to nazýva chybou, pretože ako samostatné územia – by tieto dokázali zadržať nepriateľa na týždeň, dva. Takto sme nadobudli spoločnú hranicu s Nemeckom. Nejde tu o zámenu pojmov?
Jurij Žukov: Mironenko sa znova mýli. Alebo hrá proti vlastnej krajine. Ide o to, že pobaltské krajiny sú všetkými politikmi a historikmi Európy, vrátane Nemecka, vnímané ako polofašistické krajiny. Veď tam, – v Estónsku, Lotyšsku aj Litve – boli zlikvidované všetky politické strany. A diktátori – K.Päts v Estónsku, A.Smetona v Litve, K.Ulmanis v Lotyšsku – boli diktátormi celých 20 medzivojnových rokov. Prakticky boli pripravení k spolupráci s Nemeckom, a nielenže by s ním nebojovali, ale by aj púšťali jeho vojsko.
Čo sa týka Poľska – prepáčte, ale mali sme dve varianty riešenia otázky: Prvý – nechať Nemecko okupovať celé územie Poľska, a to znamená nechať armádu Wermachtu objaviť sa rovno pod Minskom, niekoľko kilometrov od neho. Druhý – urobiť to, čo sme mali urobiť, ale nedokázali sme, ešte v roku 1919. Práve vtedy rada Antanty určila východnú etnografickú hranicu Poľska. Antanta predpokladala, že ďalej na východ Poľsko ísť nemôže a nemá právo. A my sme vyšli práve na túto Curzonovu líniu, vytýčenú, opakujem, v roku 1919 ministrom zahraničných vecí Veľkej Británie. A to je všetko.
Preto je to opačne – my sme sa posunuli na západ, dajúc tak možnosť Červenej Armáde chrániť územie našej krajiny o niekoľko sto kilometrov západnejšie.
Otázka: Takže správne sa hovorí, že ak by nebolo tohoto kroku, hrubo povedané, bombardovali by rovno Moskvu?
Jurij Žukov: Pravdaže, pritom Nemci by kľudne vošli do Litvy, Lotyšska, Estónska – a z Estónska do Leningradu je to koľko kilometrov? Prešli by to celé doslova za pár dní. A taktiež pri útoku od Minska by získali výhodu pri postupe na východ smerom k Moskve. To vám vysvetlí hociktorý vojak, sú to elementárne veci stratégie.
Otázka: Chápem, špeciálne sme posunuli hranicu frontu, no aj tak existujú obľúbené frázy, že Stalin a Sovietske vedenie vojnu vôbec neočakávali.
Jurij Žukov: Nie, vojna nebola neočakávaná. To, že nás Nemecko napadne, bolo známe Moskve, Kremľu, vyššiemu vedeniu našej krajiny už od roku 1924 – hneď ako Hitler napísal a opublikoval svoj „Mein Kampf“, kde vôbec neskrýval svoj hlavý cieľ – pochod na východ, zničenie Sovietskeho Zväzu, boľševizmu a Rusov. Hlavný problém bol v tom, že u nás sa industrializácia začala iba v roku 1929. Nemecko bolo industrializované ešte pred prvou svetovou vojnou, a už vtedy stálo na druhom mieste hneď po USA v priemyselnom rozvoji. My sme začali budovať náš ťažký priemysel a na jeho základe tankové, letecké a iné závody len od roku 1929. To znamená, že sme ich len začínali budovať. A najprv boli potrebné metalurgické kombináty, ktoré by nám dávali oceľ, liatinu a valcovaný kov. Potom na ich základe bolo potrebné vybudovať závody na stavbu tankov, a až potom sme mohli pristúpiť k výrobe vojenskej techniky. A túto techniku bolo tiež treba ešte skonštruovať.
Otázka: A čo technika, ktorú sme získali na lend-lease?
Jurij Žukov: Hociktorý veterán-tankista vám porozpráva, že anglické tanky horeli ako preglejka, tie, čo sme dostávali na lend-lease. Horeli ako zápalkové škatuľky. A tanky T-34, IS, KV boli neskôr uznané, ako jedny z najlepších tankov sveta. No na ich výrobu bol potrebný čas. A nielen to, bolo treba dať dokopy konštruktérov a tanky, lietadlá IL, JAK začať sériovo vyrábať. Preto naša ekonomika mohla byť podľa jednoduchých inžinierskych kalkulácií pripravená k vojne až koncom roku 1942. K tomuto dátumu sme mali byť náležite pripravení k vojne.
Avšak Hitler nám zobral rok a pol času. Nie preto, žeby sme nevedeli, nepripravovali sa, alebo nechceli, ale preto, že sa nedá vytvoriť všetko naraz, veď ešte aj cárske Rusko bolo zaostalé.
Mali sme málo času, okrem iného aj preto, lebo Churchill urýchlil napadnutie Nemecka na Sovietsky Zväz. Ako viete, zima rokov 1940/41 sa v anglickej histórií nazýva „Boj za Britániu“ – Nemci deň čo deň vykonávali nálety na Londýn a ďalšie mestá Veľkej Británie. Časť ministrov Churchillovej vlády bola pripravená uzavrieť s Nemeckom mierovú zmluvu. Churchill si to neželal (teraz vám poviem to, čo vie každý školák v USA a Británii) a namiesto toho poslal Hitlerovi list, ktorý za neho pripravila zahraničná rozviedka MI6, s ponukou uzavrieť mierovú zmluvu, len pod jednou podmienkou – že Nemecko najprv napadne Sovietsky Zväz.
Práve za účelom prerokovania tejto ponuky od Churchilla, vyletel v máji 1941 z Nemeckého Mníchova Rudolf Hess. Známy Hessov let. A hoci Hitler od Hessa nedostal už žiadne správy – tak či tak predpokladal, že ak napadne Sovietsky Zväz, tým samotným prinúti Churchilla stiahnuť obranu a uzavrieť s ním mier. Nebyť tohoto, možno by k nám vojna prišla o rok neskôr, v roku 1942 namiesto 1941.
Otázka: A toto vie vážne každý školák v USA a Británii?
Jurij Žukov: Veru, a aj Mironenko by mal vedieť to, že vyžadujú aby vedel, možno nie bežný žiak, ale študent fakulty histórie Veľkej Británie. A on už dávno nie je študent, ale riaditeľ Archívu, a je povinný to vedieť. A ak to nevie, nemal by sa púšťať do takýchto komentárov a hovoriť, že dva krát dva sú päť, a tri krát tri sú pätnásť.
Otázka: A znova ohľadom neočakávanosti vojny – nie je to tak dávno, čo Ministerstvo Obrany odtajnilo unikátne dokumenty o prvých dňoch Veľkej Vlasteneckej. Ich obsah dosvedčuje, že bez ohľadu na náhlosť útoku Nemcov sa časti a oddiely Červenej Armády dokázali rýchlo zmobilizovať a položiť dôstojný odpor nepriateľovi.
Jurij Žukov: Isteže, prvá tvrdá tanková zrážka prebehla behom dvoch dní od vtrhnutia Nemcov na naše územie. Prebehlo to v oblasti dnešnej Litovsko-bieloruskej hranice.
Otázka: Ako to bolo teda potom s príbehmi „o nečakanosti“? Že vraj prišli za Stalinom so správou od rozviedky a on tomu neuveril?
Jurij Žukov: Nečakaným bol presný dátum, a celé to vyplýva z jednej strašnej veci: u nás bolo niekoľko zahraničných rozviedok. A ich velitelia, zo strachu aby sa nedostali do problémov a v snahe vyhnúť sa priamej zodpovednosti, tie správy, ktoré dostávali od agentov z Európy, neanalyzovali, neporovnávali, nepreverovali, ale rovno ich kládli na stôl Stalinovi. Nech ich sám posúdi a sám sa aj rozhodne, za čo bude aj zodpovedať. A tu prebiehala aj hra zo strany Veľkej Británie a tiež zo strany Nemecka – permanentná dezinformácia: bude vojna, nebude, kedy bude. Rozumiete, je to veľmi zložitá vec, a ňou sa mali zaoberať tam na Lubianke a v oblasti Gogoľského bulváru, kde mala sídlo naša rozviedka.
Toto nebola kompetencia Stalina, aby vedel, ktorá informácia je pravá a ktorá falošná – nemohol sa tým zaoberať, veď na to je predsa rozviedka. A jemu nosili správy – bude vojna a ďalšia správa – nebude vojna, a ak bude, tak vtedy, a možno nie vtedy. Ale to, že bude – sme každopádne vedeli. Nebola to náhoda, že predtým ako nás Nemci napadli, naše politbyro už zasadalo nonstop. A Kuznecov – národný komisár vojensko-morskej flotily – vydal lodiam príkaz aby boli pripravené k napadnutiu. Chápali sme, že čoskoro to príde, no aj tak sme nemohli nič zmeniť – za niekoľko dní nie je možné odročiť napadnutie alebo dokázať zostrojiť lode a vyrobiť nevyhnutné množstvo techniky.
Otázka: Dobre, potom je tu ešte ďalší „argument expertov“ o tom, že keď padol Minsk, Stalin úplne prepadol zúfalstvu: „Existuje kniha tých, čo navštevovali Stalinov kabinet v Kremli (kniha príchodov/odchodov)*, kde je uvedené, že Vodca nie je celý deň v Kremli, ani na ďalší deň, 28 júna...“
Jurij Žukov: Nič také! Môžete sami zájsť do „Leninky“ (štátna knižnica v Moskve)*, otvoriť si túto knihu – knihu návštevníkov Stalinovho kabinetu v Kremli –, bola publikovaná pred niekoľkými rokmi a sami uvidíte, že len jeden deň v jeho kabinete nikto nebol, a to vtedy, keď sa Stalin pohádal na komisariáte s Žukovom. Vynadal im všetkým za to, že nevedia, čo sa deje na fronte a kde je línia frontu a v hneve odišiel na „blízku chatu“ (neoficiálny názov jeho rezidencie č.2), kam zakrátko za ním prišli Molotov a Malenkov a spoločne vytvorili štátny výbor obrany.
Otázka: A tu je k pokračovaniu jazdy na „blízku chatu“: „A vtedy najbližší spolubojovníci – Klim Vorošilov, Malenkov, Bulganin sa rozhodujú... ísť na „blízku chatu“, čo sa kategoricky nesmelo robiť bez výzvy „pána“. Stalina tam nakoniec našli bledého, skľúčeného a začuli jeho neobyčajné slová: „Lenin nám zanechal veľkú ríšu, a my sme ju presrali“.
Jurij Žukov: To sú lži! Chruščovové výmysly! Pretože ani Vorošilov, ani Bulganin v ten deň nikde nejazdili a nikdy nehovorili, ako našli Stalina. Pretože by ich ihneď usvedčili zo lži. Navyše – dokumenty ohľadom tohoto sa chránia v druhom archíve - RGASPI! (Ruský štátny archív sociálno-politickej histórie), ktorý nespadá pod kompetenciu Mironenka. Všetky dokumenty, spojené s touto udalosťou sú iba v tomto jednom archíve, a nie u Mironenka! A všeobecne povedané, je trochu od veci, aby chemik hovoril o fyzike, alebo fyzik sa plietol do biológie. Mironenko sa zachoval približne takto.
Otázka: Jurij Nikolajevič, a Vám sa nezdá neadekvátne, aby sa historik všeobecne odkazoval na spomienky Chruščova?
Jurij Žukov: To nie je potrebné – nehovorte mi o „spomienkach Chruščova“ – je to všetko lož od začiatku do konca.
Otázka: Jurij Nikolajevič, vďaka že ste pomohli rozptýliť tieto mýty.
Jurij Žukov: Nech sa páči. To o čom som si myslel, že vedia všetci, ako sa zdá, už všetci stihli zabudnúť. Pre mňa je toto, o čom som rozprával, bežnou axiómou. A myslím si, že by to malo byť napísané vo všetkých školských učebniciach. Aj v univerzitných tiež.
i * tu doplním, že to prebehlo ešte v marci 1938, súbežne s Hitlerovým zachvátením Rakúska, kde tieto plány Poľsku napokon prekazil Sovietsky zväz. http://www.kulakoff.org/mystati/polsha.htm
překlad: jardob
Štítky:
3. priorita - faktologická | SSSR | Rusko | Evropa | historie | Stalin | 2. priorita
Diskusní téma: Jurij Žukov o úlohe „spojencov“ a význame dohody o nenapadnutí Nemeckom
Zaujímavý komentár od Žukova
Konštantin 04:35 11/08/2014
Akú mal ZSSR alternatívu? Čo by sa stalo, ak by pakt s Nemeckom v auguste 1939 nebol podpísaný?
Odpovede:
Žukov Jurij Nikolajevič 15:07 15/08/2014
Potom by nasledovalo obsadenie Nemcami Litvy (z ktorej v tom čase ostala iba Kaunaska oblasť), Lotyšska, Estonska, Fínska. Pretože všetky tieto krajiny podpísali s Nemeckom dohody o garancií nedotknuteľnosti. A ZSSR by pokračoval v čelení Japonsku, ktoré by prerástlo do vojny.Problém je v tom, že ked spomínajú sovietsko-nemeckú dohodu o nenapadnutí, zabúdajú že koncom mája 1939 Japonsko vtrhlo na územie Mongolska, snažiac sa ho zachvátiť. A boje sa stupňovali, koncom mája, celý júl, august. A počas podpísania dohody v Moskve o nenapadnutí s Nemeckom sme nástojili na tom, aby zapôsobili na svojho spojenca Tokio, aby títo ukončili vojnu. Povedali sme že v opačnom prípade nebudeme vyplnať tento dohovor. Pozrite sa, 23 augusta bol podpísaný dohovor s Nemcami. Boje na Chalchin Gole skončili, 16.septembra oficiálne. A až 17.semptembra, na ďalší deň, Červená Armáda vošla na západné teriroria Bieloruska a Ukrajiny a prišla po líniu ktorá bola stanovená ešte v 1919 roku ako východná etnografická hranica Poľska, takzvaná línia Curzona. Stačí si len pozrieť v ruskom jazyku vydané memoáre "pravda o mierových dohovoroch", autora Lloyd Georga. To nie sú moje výmysli, Antanta stanovila líniu Curzona ako východnú hranicu Poľska. A vtedy 17.9.1939 sme prišli po túto líniu a zastavili sa, pretože sme dodržiavali medzinárodné zákony.
http://www.aif.ru/onlineconf/1392959
Laval ?
V dňoch 29. - 30. septembra 1938 zvolali v Mníchove Spojené kráľovstvo, Francúzsko, Nemecko a Taliansko konferenciu, kde sa rozhodlo o osude Česko-Slovenska. Na rokovaní sa priamo nezúčastnili predstavitelia Česko-Slovenska, iba čakali vo vestibule budovy na výsledky.
Rokovania sa zúčastnili:
Arthur Neville Chamberlain - Spojené kráľovstvo
Édouard Daladier - Francúzsko
Adolf Hitler - Nemecko
Benito Mussolini - Taliansko
Re: Laval ?
Жуков Юрий Николаевич 15:10 15/08/2014
(...) Вот есть Мюнхенское соглашение — ну никто же не говорит, что это пакт Муссолини, Гитлера, Даладье и Чемберлена.
http://www.aif.ru/onlineconf/1392959
- čo sa týka Laval-a, bol premierom ešte pred Daladier-om, a podpisoval určité zmluvy so Sovietskym zväzom, v predchádzajúcich rokoch.
pripravený - nepripravený?
Ak si porovnáme tabulky stavov a poctu divízií, techniky, jak v kvalite tak poctoch, tak neporovnatelne lepsie bol na tom ZSSR. Takisto Pavlov zodpovedný za redislokáciu bojových jednotiek v smere hlavného úderu nebol zodpovedný za juznejsie vojenské okruhy. A tam sovieti tiez dostávali na frak, vlastne po celej sírke frontu. Natrafil som na knihu "Vymývaní mozku" Marka Solonina a aj ked z neho srsí nenávist k Stalinovi, a nie so vsetkými jeho názormi súhlasím, nacrtol tam zaujímavý pohlad na katastrofu úvodných dní vojny: ZSSR vediac, ze vojna s Hitlerom je nevyhnutná a nevyhne sa jej, stavil na myslienku "Najlepsia obrana je útok" - avsak Hitler ho predbehol a jeho úspech bol spôsobený tým, ze sov. armáda bola nie v obranných pozíciách, alebo v pozíciach pre rozvinutie obrany a v pozíciach presunu na predpolia k zahájeniu útoku, kedy je najzranitelnejsia. Stojí to za úvahu.
Re: pripravený - nepripravený?
Hoci stopercentná istota u človeka neexistuje, ale osobne pochybujem že by Stalin hodlal urobiť zo ZSSR agresora.. "Iniciátora" 2.svetovej.. Dobre zvolene prostriedky sú kľuč, inak by pochoval celú ideu ktorú od mladosti budoval.. Pre západniara nie je ťažké si predstaviť takúto možnosť a uvažovanie, ale typujem že ruská a špeciálne Stalinská idea funguje inak..
Ono nebolo by takého hrdinstva na strane sovietského ľudu, ak by tam už roky pred vojnou nebolo vhodne formované informačné pole... Ľudí tam skrátka museli pripravovať k možnej vojne, k patriotizmu, ku kolektívnemu duchu...
Podobne aj v Europe, pochybujem že by Hitler za tak kratky čas od zachvátenia československa, po začiatok vojny dokázal naverbovať toľko miestnych ľudí (čo sa odrazilo v desaťtisícoch až stotisícoch zajatých červenou armádou europanov, vratane čechov a slovákov), ak by v dostatočnom predstihu pred Mnichovskou zradou nebolo formované informačné pole v Československu..
Podobne ako proces rusofobie a banderizácie nezačal na Ukrajine v okamih Majdanu koncom roku 2013. Informačné pole sa formuje v dostatočnom predstihu..
Tiež ma udivuje, prečo vôbec Británia, za predpokladu že komplot vychádzal odtial, vôbec kládla Hitlerovy odpor.. Ako možná odpoved sa mi javí to, že napadnutie Británie pôvodne nebolo v pláne a nebolo tam formované ani nacionalistické informačné pole. Čiže vláda UK sa nemohla zachovať inak než sa zachovala, a musela klásť odpor, v súlade s naladením psychiky svojich ľudí, národa.
Re: pripravený - nepripravený?
Re: pripravený - nepripravený?
Re: Re: pripravený - nepripravený?
Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
To, že Stalin přinutil zapřisáhlé nepřátelel SSSR zapojit na jeho straně nebo minimálně být neutrální, bylo jeho obrovským diplomatickým vítězstvím, pokud si přečíst například paměti diplomata Berežkova, který byl v Berlíně a účastnil se jednání, vyjde najevo, že SSSR udělal vše pro to, aby nebyl považován za agresora, i za cenu velkých problémů pro sebe... bajky rezuna-suvorova o plánu útoku jsou právě to, bajky, i když nakonec sehrály pozitivní roli v tom, že se lidé začali masově zajímat a dokopali se k pravdě...
Re: Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
Re: Re: Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
Nemáš ponětí o tom, co mám o tomto tématu nastudováno, nebo ano? Napiš, rád se přesvědčím. Na to, čím byla způsobena katastrofa roku 41 už jsem ti odpověděl, podrobnější odpověď by byla na několikahodinovou přednášku.
> ano, ja som tiez napisal verziu, ktora mi dava najvacsi zmysel
do které nezapadají základní fakta, jako například mnohaletá snaha SSSR uzavřít kolektivní bezpečnostní dohodu v Evropě. Opakuji, pro SSSR bylo principiální, ať Hitler napadne první a nemůže být označen za agresora, pokud ti není jasná tahle základní věc a co z toho plyne, není moc o čem mluvit.
Re: Re: Re: pripravený - nepripravený?
Re: pripravený - nepripravený?
Takové situace se často vyskytují jedna strana stihne něco o chviličku dříve (třeba obsadit kopec) a druhá strana se okamžitě ocitne v zoufalé nevýhodě.
SSSR modernizovalo techniku a zároveň obnovovalo řídící strukturu velení armády. Byl to asi nutný risk bylo by nešikovné vyzbrojovat a modernizovat a až pak si zajišťovat loajalitu velení. Minimálně by přeskupení trvalo dvakrát tak dlouho.
Re: pripravený - nepripravený?
Re: pripravený - nepripravený?
Od Mnichova k válce
Re: Od Mnichova k válce
Re: Od Mnichova k válce
Re: Re: Od Mnichova k válce
Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Jednak - vyklizení pozic nám bylo přikázané a to po Mnichovu. Myslím si, že právě naše mobilizace byla důvodem pro "urychlený" Mnichov, kde se "spojenci rozhodli" - o nás a bez nás. Pokud z naší strany padaly otázky "a co když neposlechneme" - odpovědi byly velmi tvrdé, ve smyslu "budete mít na triku další světovou válku a bude s vámi nakládané jako s tím, kdo válku vyprovokoval".
Hitler nejdříve získal naše nová obranná opevnění a část výzbroje, ale v obsazení celého Československa mu nikdo ze "spojenců" nebránil. Získal nejen suroviny, ale hlavně náš průmysl a také vojenskou techniku (včetně výrobních plánů), která nebyla zanedbatelná. Významná je i strategická poloha naší země, včetně tehdejší velmi dobré dopravní infrastruktury. Nová železnice vedla z Prahy až do Podkarpatí - do Jasini se bylo možné dostat za cca 18 hodin.
Myslím si, že teprve pak se mohl Hitler vydat bojovat na východ, Československo pro něj bylo nutné, proto mu i "spojenci" k jeho získání pomohli.
Za druhé - myslím si, že se v "plánech" GP nepočítalo s tím, že Češi (Moravani, Slezani, Slováci) ještě nejsou po staletích cizí nadvády natolik "opracovaní" a že budou ochotní jít umírat za vlast. Myslím si to proto, že Beneš byl k mobilizaci vlastně dotlačený a to "zdola" (ve vládě byli jen jedinci, kteří byli ochotní nad obranou uvažovat). O to silněji pak probíhala "přesvědčovací kampaň", že bychom stejně nevyhráli.
A ještě zamyšlení... Protektorát pro nás stejně stál mrtvé a podmínky v něm nebyli nijak příznivé, pokud nešlo o kolaboranty. Morální a psychické následky byly a jsou mnohem horší, než kdybychom bojovali a prohráli. Ti nejlepší stejně šli bojovat - nebo je v protektorátu stříleli - nebo hynuli v koncentrácích nebo na nuceném nasazení- a v zemi po válce převažovalo množství "ohebných", kteří se přizpůsobí každému "pánovi" (tady narážím na fakt, že v každé genocidě, válce, první hynou ti nejlepší).
A jen na okraj:
Nad odtajněnými dokumenty z Jalty jsem viděla diskusi a z té vyplynulo, že schůzku chtěl Churchill a to kdesi ve Středzemním moři a počítal s tím, že Stalin v tak rozhodující době nepřijede (a on by opravdu nepřijel). Roosevelt zas nechtěl jednat bez Stalina, takže tehdejší americký velvyslanec dohodl schůzku na sovětském území. Churchillovi se tam nechtělo, prý tam "nebude jeho whisky". Stejně se při cestě na Jaltu setkal s Rooseveltem sám (na lodi) a hučel do něj, že musí společně na Stalina tlačit, aby válka pokračovala aspoň do příštího roku - prý "při tomhle tempu dojdou Rusové až do Francie". Roosevelt odmítl. Tak si nejsem jistá, kdo vlastně tak moc stál o rozdělení "sféry vlivu"...
https://www.youtube.com/watch?v=JPrWqSERKaM
Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Re: Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Re: Re: Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Popolváre, souhlasím s tím, že spekuluju. Události se staly tak, jak se staly a všechno bádání "coby kdyby" jsou skutečně jen spekulace, protože nikdo neví, jakým směrem by pak šel vývoj (jak napsal Rony - uskutečnila se jedna z variant). Takže i to, o čem nyní píšu, jsou jen spekulace.
Poláky a Maďary v potaz beru. Hitler by se možná i o útok pokusil, ale obrannou linií by prošel s velkými ztrátami nebo vůbec. Jak sám řekl po prohlídce obsazených pevností - "s tímhle jsem nepočítal, naše rozvědka špatně pracovala". Pevnosti navíc pokrývaly i valnou část hranice s Polskem, včetně Ostravska. S obchvatem přes Polsko se počítalo už při stavění pevností, takže všechna strategická místa (= kudy se dalo projít přes hory) byla pokrytá.
Samozřejmě - pokud by se Hitler k útoku rozhodl, Polsko a Maďarsko by se s největší pravděpodobností přidalo. Ale i s tím bylo při mobilizaci počítané.
Souhlas s Ronym, že naše obrana by neodvrátila plán na zničení SSSR. Dost možná, že by se "civilizovaný svět" obrátil proti nám jako k těm, kdo válku vyprovokovali (však už při souhlasu se založením Československa se s námi počítalo jako s "nástrojem" - budoucí obětí). V tom videjku, co jsem dával v prvním příspěvku, je to i dobře viditelné - viz titulek tehdejších novin - o tom, že nám "spojenci" (bez SSSR) diktovali jako poraženým.
Spekulovat o jiných variantách tehdejšího řešení nevidím jako marné, protože je dobré si připomínat. Jednak zradu = že ze "západu" k nám nikdy nic dobrého nepřišlo, zrazovali vždycky a vždycky uskutečňovali jen své vlastní plány. Jednak pro současné "snahy" vykreslovat náš národ jako ten, kdo vždycky všem "ubližoval", vždycky zrazoval a vždycky se přidával na stranu silnějšího, sám zbabělý. Je dobré si připomínat, že jsme chtěli bojovat a bránit se, ti "dole" byli připravení a odhodlaní bez ohledu na výsledek. A že to mnichovské trauma bylo co do následků na psychice (genofondem předávané dále) stejně hrozné, jako byla kdysi Bílá Hora. Proto zastávám (spekulativní) názor, že za pokus to stálo.
A jen poznámka:
Aien mi v diskusi dávala odkaz na tento ruský dokument k osvobození Prahy:
https://www.youtube.com/watch?v=Ja4uVipr7nA
Také v něm vypovídají sovětští vojáci, jak byli šokovaní z pražského vítání - že žádné jiné město je tak nevítalo. V jiném dokumentu se vzpomínalo, jak byl Žukov velmi znepokojený vývojem v Praze, protože od velení operace po nějaký čas nepřicházely žádné zprávy. Nakonec se vyjasnilo, že velitelé se nemohli dostat z "obležení" Pražanů, šli z náruče do náruče. Bez ohledu na to, že jisté politické kruhy z příjezdu RA moc nadšené nebyly...
Proč asi takové vítání "davu"? Z devotnosti snad? Ne - ti "dole" si moc dobře pamatovali, že SSSR jako jediný spojenec vyplnil svou přísahu spojenectví. A také proto pak komunisté vyhráli volby v r. 1946.
Re: Re: Re: Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Re: Re: Re: Re: Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Re: Re: Re: Re:Od Mnichova k válce - pro Popolvára
Trošku som na pochybách
Mali sme málo času, okrem iného aj preto, lebo Churchill urýchlil napadnutie Nemecka na Sovietsky Zväz.
Dáva to ako fakt a podporí to fámou (nepotvrdenou správou)
Práve za účelom prerokovania tejto ponuky od Churchilla, vyletel v máji 1941 z Nemeckého Mníchova Rudolf Hess. Známy Hessov let. A hoci Hitler od Hessa nedostal už žiadne správy – tak či tak predpokladal, že ak napadne Sovietsky Zväz, tým samotným prinúti Churchilla stiahnuť obranu a uzavrieť s ním mier. Nebyť tohoto, možno by k nám vojna prišla o rok neskôr, v roku 1942 namiesto 1941.
Ešte aj v názve článku to je. Vydáva sa za historika, mal by narábať s faktami a nie hypotézami. Ten REN inštitút mi je taký zvláštny.
Tým samozrejme nespochybňujem možnosť, že Mironov je 5. kolóna. Presne na takých miestach by som ju očakával. Ale mne to vyzerá, že tam patria obaja.
Re: Trošku som na pochybách
http://leva-net.webnode.cz/products/dostali-sme-vojnu-o-rok-skorej-vdaka-anglicku/
Správne:
Možno sme dostali vojnu o rok skôr vďaka Anglicku.
Re: Re: Trošku som na pochybách
http://www.nakanune.ru/articles/110362
Názov článku aj otázky moderoval redaktor "nakanune". Možno keby sa bol Žukov podrobnejšie rozhovoril na danú temu, lepšie by to vysvetlil a podložil s tym čerčilom. Každopádne je známe že Sovieti bol Hitlerov hlavný cieľ. No ísťbojovať na dva fronty bol risk, chcelo to riadnu dávku "sebadôvery", na druhú stranu ani Sovieti nespali a pripravovali sa na vojnu a boli stále silnejší.. (podľa wikipedie niektoré tanky boli testovane v španielskej občianskej vojne, možno im čosi predali) Možno preto to Hitler riskol skorej.. Chcelo by to poznať viacej indícií, podľa čoho šlo vtedy rozhodovanie.
Re: Re: Re: Trošku som na pochybách
A s tým záverom sa plne stotožňujem. Viac informácií :)
Re: Trošku som na pochybách
Druhý triviální krok, který by znemožnil 2. sv. v. už v zárodku, pokud by to bylo cílem, by byla reakce Anglie a Francie na to, že Hitler obsadil demilitarizované průmyslové pásmo porúří, což měl zakázáno versailesskou dohodou. Reakce - nula. V té době přitom měly mocnosti možnost dělat si s německem cokoliv, bez jakéhokoliv nebezpečí pro sebe. Dobře je to vše ukázané v knize "Kdo přiměl Hitlera napadnout Stalina" od Starikova - http://leva-net.webnode.cz/products/nikolaj-starikov-kdo-primel-hitlera-k-napadeni-stalina/
Re: Re: Trošku som na pochybách
Přidat nový příspěvek
Před bědami se nesehni, na Boha se spolehni.
Historie není věda, historie je v davově-"elitárních" společnostech nástroj řízení.
Nikdy nevíte, před jakými neštěstími Vás zachránila obyčejná smůla.