Stvořený živý vesmír a dialektická metoda v praxi

Stvořený živý vesmír a dialektická metoda v praxi

14.8.2017

z knihy Dialektika a ateizmus: dvě neslučitelné podstaty

 

Začneme tým, že jasne sa vyhraníme vo svojom názore:

Objektívna realita — to je vlastne Život v maximálne všeobecnom zmysle tohto slova. Život, to je Boh a Bohom stvorený Vesmír, predstavujúci sám o sebe živý organizmus. Život vo svojich vyšších prejavoch je rozumný, nesie v sebe objektívny zmysel, ktorý môže byť osvojený hociktorým subjektívnym rozumom, pretože Život v sebe obsahuje Jazyk (ako prostriedok na odovzdávanie zmyslu od jedného subjektu k druhému) a prúd udalostí v Živote predstavuje rozprávanie.

Materializmus tento stvorený Vesmír nazýva «matériou»; a panteizmus1, narážajúc na prejavy činnosti vyššieho rozumu (než ľudského), tento Vesmír (tzv. «matériu») — zbožstvuje (Podľa panteizmu vyšším rozumom nie je Boh, Tvorca a Všedržiteľ, ale je ním jedna z vlastností samotného nestvoreného Vesmíru).

Žiaden rozum sám osebe nemôže vyprodukovať nijaký intelektuálno-rozumový dôkaz existencie Boha (vrátane, ani na nejakom «experimentálnom základe»), rovnako ako nemôže na rovnakých princípoch vyprodukovať dôkazy neexistencie Boha.

No Život medzi iným do seba zahrňuje aj etiku (vzájomné vzťahy slobodne rozumných2 subjektov), vyjadrujúcu mravy živých slobodne rozumných subjektov a ich množín (a tiež rozumných množín, ktorých elementy individuálne rozumné nie sú).

A v Živote dôkazy Svojej existencie dáva Boh — Tvorca a Všedržiteľ — Sám osobne každému, kto sa vedome zaoberá touto otázkou: a spočívajú v tom, že životné okolnosti subjektu sa menia v súlade so zmyslom jeho modlitieb tým zjavnejšie a viditeľnejšie, čím viac je on sám vnímavý k reči Boha, keď sa Boh sám obracia k subjektu cez jeho vnútorný svet, cez iné subjekty alebo v Jazyku Života, plodiac súhry životných okolností jak vôkol, tak aj vo vnútri subjektu. A tieto dôkazy majú mravno-etický charakter, pretože súhry okolností majú mravne a eticky podmienený zmysel a účel vo vzťahu k životu subjektu, ktorý prejavil záujem o otázku existencie Boha.

Bohom dávané dôkazy Svojej existencie sú objektívne v tom zmysle, že sú dávané subjektu, ktorý nad nimi nemá moc, no z druhej strany — ich charakter je podmienený aj subjektom v tom zmysle, že ony zodpovedajú presne jeho osobnostnému rozvoju, osobitostiam jeho vnímania a chápania sveta.

A v dôsledku takejto dvojakej podmienenosti sú tieto dôkazy jedinečné a svojim spôsobom neopakovateľné pre každého. Prichádzajú v skutočnom a skrytom (pred druhými) dialógu s Bohom, ktorý si človek uvedomuje. Práve z dôvodu tohto mravno-eticky podmieneného a jedinečného (pre každého) dôkazu Božej existencie — žiadne intelektuálno-rozumové, logické dôkazy Božej existencie a ako ani dôkazy Jeho neexistencie nie sú.

Čo sa týka «experimentálnych dôkazov», tak etika (vzájomné vzťahy subjektov) nemôže byť založená na základe «experimentálneho» postranného testovania otázkami typu: „Ako sa zachová druhý človek, keď sa ja zachovám takto, alebo vytvorím okolo neho takéto podmienky?“ Každý, kto pripravuje test alebo navrhuje nejaký test druhému kvôli tomu, aby potom na základe výsledkov testu s ním budoval nejaké vzťahy, objektívne (t.j. nezávisle od chápania tohto faktu a svojej vôle) takto generuje protitest vo vzťahu k nemu samému, v ktorom sa odkrýva najmä jeho osobná nedôvera k testovanej strane, ktorá vo väčšine prípadov nie je ničím motivovaná, okrem vlastných strachov, vypočítavosti alebo nejakej zaujatosti testujúcej strany. V dôsledku toho, strana pokúšajúca sa testovať druhú stranu dostáva vo väčšine prípadov veľmi nízke hodnotenie v tomto protiteste, ktorý sama vyvolala, pretože testovaná strana vycíti neprirodzenú umelosť tohto testovania, čosi ako úmyselnú faloš a neúprimnosť v správaní sa testujúcej strany voči svojej osobe.

Vzájomné vzťahy osoby a Boha sa v Živote na základe takéhoto prístupu netvoria. Boh varoval ľudí pred «experimentmi» vo vzťahu k Sebe, tie oddávna dostávali názov «pokúšať Boha»3.

No subjektívnu zložku tejto podmienenosti (Bohom predkladaných dôkazov Svojej existencie) mnohí chybne označujú puncom plnej a dostatočnej odpovede na skúmanú otázku4. Vôbec pritom nevnímajú objektívnu zložku problematiky, a hodnotia presvedčenie druhých ľudí o existencii Boha ako ich čistý subjektivizmus, ktorý nemá pod sebou žiadny objektívny základ, pretože toto presvedčenie druhých o Božej existencii je akoby len ich vlastným výmyslom a dôsledkom halucinácií, a tiež výsledkom ich dôvery cudzím podvodníkom5.

No lepšie na tom nie je ani ten, kto prišiel k «viere v jediného Boha» (ako aj k viere v nejakých iných bohov) a je v nej natoľko «pevný» a «zaťatý», že akoby ani nemal potrebu v živých dôkazoch Božej existencie. Hoci takýto „veriaci“ hodnotí presvedčenie ateistov o Božej neexistencii ako ich vlastný neopodstatnený subjektivizmus, predsa len aj on sám tiež zotrváva v zajatí subjektivizmu, avšak iného typu — v zajatí subjektivizmu autorov dogiem tej vierouky, ktorú nasleduje.

Boh nepotrebuje dokazovať Svoju existenciu, a ani človek nepotrebuje aby mu Boh opakovane každý deň dokazoval jeden a ten istý objektívny fakt Svojej existencie.

No život človeka v súlade s Bohom — predstavuje vedomý dialóg s Bohom skrze životné udalosti človeka a okolnosti, pred ktoré Boh človeka postaví.

A hoci sa Boh v Živote tak či onak neprestajne prihovára každému človeku, no už prvé a jednorazové uvedomenie si človekom tohto faktu, na základe nejakých javov v jeho vnútornom i všetkými zdieľanom vonkajšom svete, sa stáva pre človeka dôkazom Božej existencie.

Preto odmietanie ľuďmi «pevnými» a «zaťatými» vo viere — Božích dôkazov svojej existencie, adresovaných každému z nich osobne, v skutočnosti v mnohých prípadoch predstavuje ich principiálne odmietnutie nadviazania (život harmonizujúceho) dialógu s Bohom. Vo výsledku títo «pevne» a «zaťato» veriaci «v Boha», nevnímaví k osloveniam Boha v ich živote, sa sami menia na biorobotov-zombi, ktorí s vytrvalosťou, hodnej lepšieho využitia, sa snažia do dogiem svojich vieroúk tvrdošijne napasovať Život, vrátane diktovania Bohu, čo a ako má byť uskutočnené v Jeho Zámere.

Takéto odmietnutie život harmonizujúceho dialógu s Bohom, hoci ich motivácie sú rozdielne, je to čo spája aj bezducho veriacich v to, že Boh existuje, aj tých, čo sú presvedčení, že Boh neexistuje. Jedno aj druhé je však život disharmonizujúcim ateizmom.

Preto to, čo je napísané o dôkazoch Božej existencie — samo osebe nie je dôkazom Božej existencie, ale len informáciou pre každého o možnosti takýto dôkaz6 získať.

Avšak žijeme v spoločnosti, v ktorej by získanie takéhoto skrytého i Zjaveného dôkazu znamenalo pre veľmi veľa ľudí obrovský problém, pretože by ich postavilo pred voľbu:

  • buď pokračovať vo vedení tej existencie, akú viedli doteraz, nazývajúc to raz životnou radosťou, inokedy nezmyselným a bezcieľnym trápením;

  • alebo zmeniť svoje mravy, etiku a začať, napokon, žiť v zmysluplnom súlade s Bohom v duchu Jeho Zámeru.

 

A pre mnohých je výhodnejšie nevedieť o možnosti takejto voľby, pretože sa už zžili s prvou možnosťou, a desí ich samotná možnosť, že Boh v Živote nie je taký, ako o Ňom učia služobníci príslušného kultu. A začať žiť v súlade s Ním — znamená zrieknuť sa svojho aktuálneho «automatického» životného štýlu, vzdať sa spoločnosti uviaznutej v nerestiach, a «osamote» (ako sa im zdá, čo mnohých desí) sa povzniesť nad jej historicky sformované tradície, kulty, celkovú kultúru a nasmerovanie ich zmien pod vplyvom vášní a bezduchej inercie; avšak povzniesť sa nad spoločnosťou kvôli návratu do spoločnosti a kvôli zmene orientácie jej života.

Ďalší by uprednostnili prvú možnosť, no radi by túto voľbu urobili vo Svete, nad ktorým niet neobmedzenej moci Boha, ktorý Seba obmedzuje len Ním samotným zvolenou etikou — byť milostivý.

Okrem toho sú aj takí, ktorí si kladú požiadavky na dôkazy Božej existencie, čo v zamlčaní predpokladá «bezcitnosť» a pomätenosť Boha, kvôli čomu hľadajú dôkazy mimo rozumného dialógu s Ním, a samozrejme nič nenachádzajú; a niektorí vychádzajú z túžby «chmatnúť Boha za bradu» a aby Boh «im robil poslíčka», nevšímajúc si toho, že sa stávajú podobnými starene z „Rozprávky o zlatej rybke“ A.S.Puškina. Mnohí však skrátka zotrvávajú v omyle alebo sa stávajú nevnímavými.

A nerozumní zasa chybne stotožňujú prejavy Všedržiteľnosti, adresované osobne rôznym ľuďom, aj Božie dopustenie vo vzťahu k rôznym ľuďom osobne, s bezdôvodnou, bezcieľnou, mravne a eticky nemotivovanou náhodou (mal šťastie alebo smolu — v závislosti od ich mravne podmieneného vzťahu k «náhodám»). Tí čo sa stali nevnímavými — bez preskúmania a pochopenia prehliadajú mnohé z toho, pred čo ich stavia Život, čím si sami pre seba kopú nepriechodnú priepasť medzi sebou a Životom.

 

1 «Panteizmus» — z gréckeho: «pan» = všetko a «theos» = boh — zbožstvenie Prírody, t.j. ateizmus vo forme povýšenia na úroveň samotného Boha (Tvorcu a Všedržiteľa) Jeho vlastného výtvoru.

2 Bez rozumu, slobodného v tvorbe línie svojho správania voči druhým subjektom, slobodného v určení si pre seba možného a nemožného (vrátane toho predpokladaného), prípustného a neprípustného, nemožno hovoriť o etike: možno hovoriť len o genetikou alebo kultúrou naprogramovaných automatizmoch (možno aj mnohovariantných) reagovania na okolie a ich činy.

3 Nový Zákon, Matúš kap. 4 rozpráva o takomto testovaní: «1. Vtedy Duch Ježiša zaviedol do púšte, aby ho diabol pokúšal, 2. a postil sa štyridsať dní a štyridsať nocí, až nakoniec vyhladol. 3. A pristúpil k nemu pokušiteľ a povedal: ak si Syn Boží, povedz, aby sa tieto kamene zmenili na chleba. 4. On mu ale odpovedal: je napísané: nie len chlebom bude žiť Človek, ale každým slovom, vychádzajúcim z Božích úst. 5. Potom Ho diabol vedie do svätého mesta a stavia Ho na krídlo chrámu, 6. a hovorí Mu: ak si Syn Boží, hoď sa dole, veď je napísané: Anjelom svojim dá prikázanie o Tebe, a ponesú Ťa na rukách, aby si si nezranil nohu o kameň. 7. Ježiš mu povedal: je tiež napísané: nepokúšaj Hospodina Boha tvojho. 8. Znova Ho diabol vedie na dosť vysokú horu a ukazuje mu všetky kráľovstvá sveta a ich slávu, 9. a hovorí Mu: toto všetko Ti dám, ak, padnúc na zem, sa mi pokloníš. 10. Vtedy mu Ježiš povedal: odíď odo mňa, satan, lebo je napísané: Hospodinovi Bohu tvojmu sa klaňaj a Jemu jedinému slúž. 11. Vtedy ho diabol zanechal, a hľa, pristúpili Anjeli a posluhovali Mu».

Avšak, ako sa vyjasnilo, synodálny preklad Biblie do súčasného ruského jazyka na tomto miesto obsahuje podvod. V originálnych gréckych textoch Ježiš hovorí: «Nasleduj ma, satan...». Zmyslom analogický text je aj v Ostrožskej Biblii (prvotlačiara Ivana Fjodorova): «Poď za mnou, satan...» (Matúš, 4:10). Z toho možno pochopiť, že Ježiš sa k satanovmu návrhu postavil ako k prázdnej blafu podvodníka, a nie ako k reálnej ponuke „kniežaťa tohto sveta“; navyše, skrze Krista bolo Zhora satanovi ponúknuté pokánie (priznanie si chýb*) a poslušnosť, ktoré on odmietol.

Tú istú epizódu v kap. 4 opisuje Lukáš analogicky Matúšovi, iba s tým rozdielom, že u Lukáša je iné poradie návrhov, zvádzajúcich Krista.

4 Tu sa má na mysli prístup niektorých ľudí: „Nemožno to logicky dokázať vlastným rozumom, tak to vlastne neexistuje. Načo veriť v niečo, čoho existenciu neviem dokázať?“. Z toho ale zároveň vyplýva fakt, že presvedčiť sa o Božej existencii možno len v spolupráci s Bohom, spojením vlastného úprimného záujmu, iniciatívy a Jeho vôle. Musí vzniknúť vzájomný, úprimný dialóg. – pozn. prekl.

5 Jedna z prác B.Spinozu (1632 — 1677), ktorého radia medzi panteistov, sa tak aj volá: „Traja veľkí podvodníci“, a v nej sú vyjadrené jeho názory na činnosť Mojžiša, Ježiša a Mohameda. Ohovoriac a krivo obviniac menovaných, B.Spinoza, ako aj mnohí ďalší ateisti, neodhalil biblické «svetové zákulisie», následkom čoho ono prispôsobilo jeho výtvory k svojim potrebám: existujú „Traja veľkí podvodníci“, no neexistuje luhajúce «svetové zákulisie», ktorého moc je založená na šírení lži a utvrdení ľudí v tom, že práve lož je pravda, a samotné «svetové zákulisie» existuje len v chorých predstavách psychopatov.

6 Navyše dôkaz, ktorý zodpovedá kritériám praktického overenia, čo je v „dialektickom“ materializme hodnotené ako kritérium pravdivosti ľudských predstáv o objektívnom svete. To znamená, že ak materialista po prečítaní tohto bude čestný sám pred sebou a pred „dialektickým“ materializmom, tak sa nevyhnutne stane človekom dôverujúcim Bohu a prestane byť „dialektickým“ materialistom. No a ak sa zachová nečestne, to je iná vec: učenie Marxa je samovražedné pre tých, čo sa mu podriaďujú, pretože je nepravdivé...

 

Diskusní téma: Stvořený živý vesmír a dialektická metoda v praxi

Bohom stvorený Vesmír

Sneh | 24.08.2017

Clanok je prilis filozoficky, no v skutocnosti vesmir obsahuje dve zlozky.
Tou prvou je zivot. Je nestabilny, meniaci sa.
Tou druhou su vesmirne, prirodne zakony. Su stabilne, nemeniace sa.
Zatial co zivot disponuje slobodnou volou, prirodne zakony su presne dane. Jeden taky hovori, ze rychlost je zavisla od casu a dlzky drahy. Druhy zasa, ze voda sa zmeni na lad, treti, ze na paru atd.
Vesmirne zakony uzatvaraju zivot v urcitom intervale, preto prirodzenym pohybom zivota je kmitanie, sem-tam, od hranice po hranicu. Snazi sa ich ohybat, rozsirovat, cim ziskava sirsie moznosti.
Vo vesmire je vsetko zive a vsetko sa snazi ohybat vesmirne zakony. Zivot to robi spajanim sa. Molekula vody ma sirsie moznosti ako atom vodika ci kyslika.
Zivot sa da zasa rozlisovat dvoma sposobmi.
Bud je zdrojom alebo nositelom informacie. Moze byt oboma, ale vzdy bude jeho zmysel dany ucelom. Spermia je nositelom DNA, ale jej ucelom, zdrojovou informaciou, je spojenie sa s vajickom. Mesiac sice svieti, ale nie je zdrojom svetla. Je len jeho nositelom

Vesmir vznika delenim. Na to je potrebny priestor, preto ide o zmenu polohy v case. To, aka ta zmena bude, zavisi od zivota. V danej chvili moze preniest bud jednu jedinu casticu, napr. foton, alebo celeho cloveka. Je to zavisle od jeho zlozitosti. Na to, aby mohol prenasat zlozitejsie organizmi potrebuje zlozitejsiu "zbernicu" a vykonnejsi "pakovaci" program. Clovek je preto zbaleny v DNA, kde sa v miniaturnych casticiach, nosicoch, nachadza ohromne mnozstvo informacii. Je to dane vyvojom, evoluciou, pri ktorom sa zivot na seba vrstvi a dokaze ukladat do rovnakych castic stale viac informacii. Pri cloveku sa tomu hovori reprodukcia. Avsak reprodukcia nie je nicim inym ako prenosom informacie, pretoze vesmirne zakony hovoria jasne, v zakonoch zachovania hmoty a energie. Nic nevznika ani nezanika len meni svoju formu. Reprodukciou teda nevznika nova hmota ani energia, len sa prenosom informacie meni jej forma. Cim zlozitejsia informacia, tym zlozitejsi organizmus. Je to uplne rovnake ako pri IT, lebo vesmir robi vzdy vsetko rovnako. Fixne cez prirodne zakony, ktore su nemenne.

Zial zivot ma este jednu vlastnost, zomiera. Ale zasa, treba rozlisovat, co vlastne zomiera. Ked zomrie clovek, jeho telo tu zostane, teda zomrie len to, co ho duchovne spajalo. Clovek je nasrtvenim roznych foriem zivota. Od tych najjednoduchsis po tie najzlozitejsie. Su spojene symbioticky, teda kazdy z nich sa spojil za nejakym ucelom, vyhodou. Vsetko koordinuje mozog, neriadi len dozera a riesi problemy a najma riaidi metabolizmus, distribuciu potravy, kedze zivot sa musi niecim zivit. V skutocnosti organizmus riadi autonomna nervova sustava, teda subor slobodnej vole vsetkych zucastnenych organizmov. Alebo inak povedane, kazdy si zije vlastnym zivotom, zdrojova informacia, ale pritom plni aj funkciu pre ktoru sa spojil s ostatnymi, nositel informacie. Ked clovek zomrie, zomrie koordinator a ten zbytok, telo, si dalej zije vlastnym zivotom.

Z toho, co som napisal, si dovolim tvrdit, ze tou bozou rukou su vesmirne zakony. Zivot by nedokazal vytvorit nic tak staleho, lebo on sam sa meni a s tym meni aj prostredie, v ktorom zije. Ale aj preto, ze zivot zomiera. Akykolvek zakon vydany zivotom sa skor ci neskor zmeni. No vesmirne zakony su stabilne. Ich zdrojom teda nie je zivot. Kto alebo co ich vytvorilo neviem, ale zivot to nebol.

Bohom stvorený Vesmír

Pepa | 18.08.2017

"Objektívna realita — to je vlastne Život v maximálne všeobecnom zmysle tohto slova. Život, to je Boh a Bohom stvorený Vesmír, predstavujúci sám o sebe živý organizmus."
................................
Jak je to myšleno? Je Bůh součástí toho Vesmíru, nebo jako jeho tvůrce není? Děkuji..

Re: Bohom stvorený Vesmír

Pepa | 18.08.2017

Jestli není, tak je s ním zřejmě jen propojený...?

Re: Bohom stvorený Vesmír

Hox | 18.08.2017

Realita v celé své úplnosti, to je tvárný Vesmír (Bohem stvořený) plus Bůh, který je součástí Vesmíru v tom smyslu, že není lhostejný k tomu co se v něm děje a zasahuje do chodu věcí.
Když tedy vezmeme jen Vesmír jako takový, tak to ještě není celá objektivní realita.

Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Děkující...... | 18.08.2017

Hoxi je to bobré, ale jednoduchost je úžasná vtom, co On stvořil tak si to udržuje v chodu. Jednota je Věčná,dualita zaniká,asi tak-krásný den přeji.......

Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Pepa | 18.08.2017

Děkuji za odpověď

Takže je to takhle:

1. Objektivní realita (Život)
1.1 Bůh, 1.2 Vesmír

A teď ještě jak tam zakomponovat – Materiu/Informaci/Mieru, jaký mají k tomu vztah?, nějak mi to hlava nebere...

Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Hox | 18.08.2017

tvárný Vesmír = trojjednota matérie-informace-míry, dalo by se tedy říct:

objektivní realita ve své úplnosti, to je trojjednota matérie-informace-míry plus Bůh.

Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Hox | 18.08.2017

přesněji:

objektivní realita ve své úplnosti, to je Vesmír jako trojjednota matérie-informace-míry, plus Bůh.

Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Pepa | 18.08.2017

Jo, už to chápu, Super :-) .............. díky moc!

Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

tpaakype | 21.08.2017

Pepo, "objektivnírealitu, život, boha a vesmír" bych zatím ponechal stranou, to jsou efektní, ale nikoli efektivní, lidské snahy o shrnutí "všeho, co je" do jednoho pojmu.
nejsou efektivní proto, že jedním slovem, jedním pojmem, prostě v našich zdejších poměrech dostatečně uspokojivě nepopíšeš cokoli, z množiny "všecoje", dostatečně přesně!
kdyby jo, tak by mě teď na to, co ti chci říct, stačil jeden pojem a ty bys mi beze zbytku rozuměl a ve "všemcoje" by neměla důvod vzniknout vůbec žádná motivace k vytváření nějakých dorozumívacích prostředků, takže ani toho, kterým teď tady brebentím směrem k tobě.
a teď, když už tu máme tu záplavu jazyků, které umožňují popsat cokoli ze "všehocoje" prakticky nekonečným počtem pojmů, libovolně košatě, stává se pro nás krajně zajímavou opačná otázka: " s jakým nejmenším možným počtem pojmů VĚTŠÍM NEŽ JEDNA už můžeme dostatečně přesně popsat cokoli z "všehocoje?"
a přesně sem si vkomponuj tu matérii, informaci a míru... (... míru matérie a informace v čemkoli ze "všehocoje").

a až je sem budeš mít vkomponované, tak se poprvé svobodně nadechni, právě ti z hlavy odpadla neviditelná obruč nejzazších zobecňujících pojmů značky "hmota, energie, prostor a čas".

a ta obruč ti z hlavy odpadla i v případě, že ta 4 slova teď vidíš pohromadě poprvé v životě.
pokuds totiž posud na tu věc neměl vytvořený žádný třetí názor, paks automaticky přijímal tu všeobecně rozšířenou obruč.

a že s tou není všechno v pořádku, vyplývá, aspoň pro mě, už z toho, že si, co pamatuju, můžu koupit tričko s ajnštajnem a jeho rovnicí
E = mc2, která říká, že hmota je pořádně zhuštěná energie.
tedy tak trochu "energohmota"
bác!
z původně 2 pojmů nejzazšího možného zobecnění se stává jeden!
a neznají to jen stánkaři, i oficiální věda o té rovnici ví a všeobecně ji uznává, odtud ta rovnice "přetekla" na stánky, nikoli naopak.
ale že by to "madamvědu" vedlo k tomu, aby šmahem přepsala učebnice?
já to nepozoruju.
to už spíš pozoruju, že koketují s pojmem časoprostor, čímž se nám ta původní nefunkční čtyřnožka smrskává na ještě nefunkčnější dvojnožku, která ale ve výsledku působí na mnohé ještě mnohem nepravděpodobněji než ta původní nefunkční čtyřnožka a tak tu čtyřnožku nechávají dosloužit.

takže jestli dočets až sem, tak vítej ve svobodnějším světě!

a teď si to myslím můžeš i kvalifikovanějš rozdat i s objektivnírealitou, životem, bohem i vesmírem, když znáš jejich základní komponenty.

Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Tony Clifton | 21.08.2017

Pokuds, paks... to používá Hox, ne?

Ohledně mezer a interpunkcnich znamenek lze take cosi vypozorovat. Vedle je tim znama treba NN a tady je priklad jine diskuze: Sergia, Boba, Bozeny, konzervy
http://aeronet.cz/news/exkluzivni-informace-zevnitr-v-chomutove-to-byl-regulerni-teroristicky-utok-hrdina-presto-miri-do-vazby-cikanizace-ceske-politiky-dosahuje-vrcholu-na-kauzu-jsme-upozornili-i-ruska-a-americka-media/

nebo Xerox, Sergio, Rus, anazuz, GrandTour, KGN
http://aeronet.cz/news/video-otazky-a-odpovedi-v-v-pjakina-ze-dne-30-05-2017-konec-kanclerskeho-aktu-a-nemecko-pod-rizenim-gp-system-globalniho-rizeni-pohlavari-hraci-pomocnici-a-role-kissingera-a-brzezinskeho-schuzk/

Ovšem, nejlepší je Honza z téhle diskuze

http://aeronet.cz/news/otazky-a-odpovedi-v-v-pjakina-ze-dne-25-1-2016/

Re: Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

tpaakype | 23.08.2017

nazdar Tony Cliftone!

díky za zevrubnej rozbor formální stránky mého příspěvku.
k obsahu nemáš nic?
kdyby jo, slibuju, že ti budu viset na rtech a vážně přemejšlet nad každým tvým slovem, jako nad slovem někoho, kdo už mě přesvědšil o své nevšední bystrosti!

"pokuds, paks":nemyslím, že bysme s Hoxem byli sami 2 široko daleko, kdo si šetří 3 úhozy, když superspisovné tvary jako "pokud jsi" a "pak jsi" zkracuje na hovorovější "pokuds" a "paks".
tipnul bych si dokonce, že v hovorové řeči i ty sám spíš řekneš "pokuds to nevěděl" než "pokud jsi to nevěděl".
pletu se?
takže v tomto konkrétňým přýpadě bych sy s tebou dovolyl nesouhlasyt, ale obecně musým dát tvému nevyslovenému předtpokladu, že su velké PRZŇYČ češťyny scela zapravdu.

...ale tosme trochu odbočilii.

pokudsem správně pochopil oč ti šlo, tak o to, že ti připomínám někoho, kdo ti není 2x sympatyckej a ty máš za to, že toho nesympaťáka rozpoznáváš ve mně, pletu se?

pokud se nepletu, tak ti k tomu říkám, že mně to neva.
sice bych ocenil, kdybys na fteřinu, jen cvičně, dokázal připustit, že bych jím nemusel bejt, ale jestli né, taky dobře, nohu za krk si qůli tomu, abych tě přesvječil, dávat nebudu.

měj se dobře Tony Cliftone!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Tony Clifton | 23.08.2017

Ahoj TPA,

pokud mam....vycházet z tveho příspěvku (všecoje), taks zbytecne agresivní vůči Bohu

Pokud ti jde o to, ze se mi při čtení tveho příspěvku vybavila (pro jineho, evokovala) vzpominka na nektere diskuze, tak bych ti to, na základě tvé reakce, docela rád upřesnil a k tomu mám i otazku. Kde tvrdím, že jsi Hox?

Ohledne "paks", jsi pouze potvrdil, že jednas predevsim dle nicku. Chtěl jsem ostatni upozornit na manipulace ohledne pouzivani nicku, včetně toho, že každý má svůj stil, ale i ten jde zneuzit a predpokladam, ze se spolu shodneme, ze každý, kdo používá ve stejné diskuzi jiný nick, se snazi o manipulaci. Tvůj nick jsem tu moc neregistroval, ale to není argument, protože natolik neznám zdejší diskuzi a musím prihlednou i k tomu množství jiz smazánych příspěvku, které si bohužel již nepřečtu"!"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Tony Clifton | 25.08.2017

Pavlina
Ano přátelé ,
naprostý souhlas ..
Havla jsem znala od roku 1977 a nebylo by nic jednoduššího než
se svézt na vlně a třeba jezdit na koloběžce na Hradě jako Bára ..
Táta mi s ním zakázal kamarádit a drze jsem se ho zeptala zda tedy
mě neseznámí se svými kamarády Zemanem a Klausem .
Odpověděl mi krátce ,to nejsou kamarádi pro nikoho ,
za nimi stojí další lidé .
A dodal ,-pokud tě baví co děláš tak to dělej .
Uběhla léta a musím říci ,že jsem se tím ,někdy nerada ,řídila .
To ,že pomáháme k vítězství jsem tušila .V devadesátém zemřel .

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Tony Clifton | 25.08.2017

"protože suchopárné slovíčkáření (a až autistické a nic ve zlém vůči autistům" :)

https://aeronet.cz/news/nemecko-at-se-uci-turecky-je-nejvyssi-cas-vychodni-evropa-a-zeme-v4-treti-pokus-o-evropsky-chalifat-belorusko-a-kazachstan-jako-kyjevska-banda-valerij-pjakin-a-projekt-astana-video/

Re: Re: Re: Re: Bohom stvorený Vesmír

Pepa | 22.08.2017

" s jakým nejmenším možným počtem pojmů VĚTŠÍM NEŽ JEDNA už můžeme dostatečně přesně popsat cokoli z "všehocoje?"
..................................................
zajímavé, takže sem spadá i Bůh. Taky ho tak můžeme popsat.

Díky za další info :-)

Dalsie vydanie

vidlak | 15.08.2017

Kedy vyjde dalsie vydanie nejakeho diela, aby to clovek nemusel objednavat po jednom kuse. Priserne postovne.

Re: Dalsie vydanie

Hox | 15.08.2017

V říjnu.

Re: Re: Dalsie vydanie

vidlak | 15.08.2017

A pod stromcek nic? Nechcem ta nahanat, mas sa co obracat.

Re: Dalsie vydanie

Bohumil | 15.08.2017

Řešením je také věc vytisknout, nechat svázat a podle možností přispět na překlady a provoz webu.

Re: Dalsie vydanie

Jura | 15.08.2017

Přešli jme na 2x do roka po 3 knihách. ... i pro nás je to méně práce s balením (děláme to na vedlejšák).
Takže teď se připravují do tisku další 3 tituly - uvidíme jak se to stihne (spadají do toho dovolené).
.

Prežitok

Juraj | 15.08.2017

AK si človek osvojí pochopenie, správaj sa k druhým tak ako chceš aby sa oni správali k tebe, netreba žiadnej morálky a etiky. Súcit k ostatným je nám geneticky daný, pretože vnútorne cítime, že svet je naším zrkadlom. Problémom je, že nemáme autority (s pozície dieťaťa), ktoré by túto mienku, toto cítenie potvrdzovali v skutočnom živote, nevedú nás aby sme sa zbavili strachu, verili a následným prežitím skúsenosti pochopili, že nie je čo ho sa báť. Vývoj ľudskej bytosti je zámerne brzdený a tieto myšlienky sú utláčané až vysmievané, pod nálepkou ezo-žvástou, preto sebarealizácia (pochopenie) je náročný proces pevnej vôle.
Kľudne môžeme z tohto vzorca Boha vyškrtnúť, pretože všetko čo vieme je zložené z myšlienky. Ak vedome pochopíme, že bez myšlienky nie je možné pochopenie/znalosť, ostáva len čisté bytie (prvých 4 odstavcoch je to čiastočne vystihnuté).
Skúste sa pozerať na predmet pred sebou bez myšlienky. Ten predmet tam JE, no neexistuje žiadne spojenie, nestotožňujete sa sním. To isté platí o človeku (osobnosti). Ak sa pozriete do zrkadla bez myšlienky stojí pred Vami bytosť bez žiadnej naviazanosti na niečo. Až keď sa narodí myšlienka narodí sa človek. Toto pochopenie má každá bytosť, no Človek sa tejto vedomosti bojí, pretože v nej zaniká naviazanosť (chcenie) byť niečím. Niečo je myšlienka bez myšlienky Človek jeho minulosť, vzťahy s okolím neexistujú, no zároveň vnútorné cítenie tzv. prikázaní (nezabiješ, nepokradneš, a pod.) sú vžité, nie kvôli trestu, ale kvôli nepotrebnosti konať voči sebe samému.

Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

"AK si človek osvojí pochopenie, správaj sa k druhým tak ako chceš aby sa oni správali k tebe, netreba žiadnej morálky a etiky."

To je zásadní omyl. Kdyby to byla pravda, pak by bylo naprosto správné když by masochista který si přeje být ostatními trýzněn protože z toho má uspokojení trýznil jiné - dělej ostatním co chceš aby dělali tobě.

Ta poučka totiž zní poněkud jinak, kde má odlišný vnitřní význam: "Nečiň ostatním to to nechceš aby činili tobě". Nicméně i tato verze má obdobný "masochistický" problém protože neimplikuje zákaz trýznění ostatních (protože mě to nevadí ba naopak).

Jak vidno jde pouze o vhodné obecné doporučení které ovšem nemá generální platnost, a tudíž nemůže nahradit etiku a morálku v jejich úplnosti.

Podobné logické a percepční chyby jsou v celém tvém příspěvku.

Re: Re: Prežitok

Kammerer | 15.08.2017

Max. K logike poznámok - masochista nemá dôvod nikoho trýzniť, to by mu radosť nerobilo. Môže niekoho požiadať, či by bol ochotný jeho potrýzniť, že by mu to urobilo dobre. Ak dotyčný by bol ochotný a s vedomím, že nikomu neubližuje, pretože je to na žiadosť a pre radosť, tak v tom nevidím problém. So sadistom je to naopak. Mohol by pre svoje uspokojenie trýzniť iných, ale dostalo by sa mu rovnakej reakcie a byť trýznený už nie je to čo by chcel. Reálny komplex vzťahov je samozrejme zložitejší, to len k tomu, že práve body, ktoré si napísal, logickými chybami nie sú.
Mne pripadá Jurajov koment celkom konzistentný, aj keď záver je trochu rozostrený.

Re: Re: Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

Tvá poznámka se vůbec netýká předmětu diskutovaného.

Základní teze byla "dělej ostatním co chceš aby dělali tobě" která údajně nahrazuje veškerou etiku a morálku (tedy je všeobsahujícím souhrnem etiky a morálky). Člověk který by se tedy řídil takto formulovanou etikou a morálkou a žádnou jinou etikou či morálními pravidly by zákonitě mohl dělal ostatním to co oni nechtějí aby jim někdo dělal, protože jemu osobně by nevadilo (nebo dokonce preferuje) aby se mu to dělo.

Příklad s masochismem byl jen příklad demonstrující problém, nejde o masochismus jako takový. Dám ti jiný příklad. Kuřák má rád vůni dýmkového kouře a je rád když ostatní v místnosti kde je on kouří i když on sám nekouří (je mu činěno pasivní kouření). Podle Juliusova všezahrnujícího eticko-morálního pravidla je naprosto v pořádku pokud kuřák kouří ostatním bez ohledu na to zda si to přejí nebo ne (činí přeci to co sám chce zažít na sobě). A s takovými příklady by se dalo pokračovat. Protože Juliusovo pravidlo je A. pozitivní vymezení (číň to) B. měřítkem vhodnosti je aktivní osoba (chci nebo mi nevadí aby se mi to dělo), je zde ohromný prostor pro aktivní poškozování druhých (děje se jim to co nechtějí). Nejextrémnější příklad je např. sebevražedný útočník který je zcela a naprosto v souladu s tímto pravidlem. Korunou je pak tvrzení že toto pravidlo je všezahrnující pravá etika a morálka. Pokud by jsme se tím řídili tak reálně hrozí že stvoříme peklo na zemi (minimálně pro ostatní).

Kdyby se Julius alespoň držel správného negativního vymezení pravidla (nečiň to co sám nechceš aby se stalo tobě, které např. nepotvrzuje správnost varianty sebevražedného útočníka, pouze ji nevylučuje) a zároveň nepovyšoval žádnou verzi na status všezahrnující etiky a morálky, pak bych s tím neměl problém.

Nevím zda se Julius tímto svým tvrzením řídí nebo ne. Pokud ano pak bych si na něj v osobním kontaktu dával pozor protože jeho morální pravidla mu umožňují člověku hodně uškodit (nicméně ctím presumpci neviny, byl bych prostě vůči němu jen opatrný a ve střehu). Pokud se jimi neřídí, pak je jednoduše pokrytec a je to jeho problém. Každopádně působí v informačním prostoru kde svými názory působí na ostatní, proto jsem považoval za nutné upozornit alespoň na jeden z jeho zásadních lapsusů které v případě nekritického akceptování mohou napáchat mnoho škody. Nedělám si iluze že by moje reakce cokoliv změnila na jeho vnímání a chápání světa.

Prežitok

Juraj | 15.08.2017

JE to iba hra zo slovami. A áno riadim sa tým čo som napísal. Ak chceš ubližovať bude ti ubližované, ak chceš rozdávať úsmev bude sa na teba usmievať celý svet.
Všetko čo človek koná koná aby pochopil. Ak chcete ubližovať nechápete bolesť ( je jedno či sa to týka rastliny, stromu, kameňa, zvieraťa alebo človeka) ak činíte "dobré" skutky chápete aká je pomoc dôležitá pretože sám ste ju zažil.
Dôležitý je zámer a ten sa nedá zovšeobecniť, každá situácia je subjektívna pre jednotlivca, ktorý tento zámer uskutočňuje.
Fajčiar vidí nevôľu ostatných a ak s tým neprestane dostane sa do tej istej situácie aby pochopil. Vražedný atentátnik nechápe bolesť alebo je ňou tak zasiahnutý, že ju chce rozširovať, no to nevylučuje jeho následné bolestivé prežívanie.
Život nekončí smrťou, možno to je dôležité vysvetliť/pochopiť. Bytie ako také smrť ani nepozná. Z pozície vedy je telo iba zhmotnená energia, ktorá sa neustále transformuje a vedomie (kto som) sú iba informácie, z kolektívneho vedomia, ktoré prijíma telo a "osvojuje si ich." Ak verím, že zabiť niekoho mi pomôže byť šťastný nič mi v tom nezabráni. No šťastie ako som písal je veľmi prchavé... Jediné čo mi v tom zabráni je úplné pochopenie bolesti ako píšete stvorím si svoje vlastné peklo, možno nie cez seba, ale cez milovanú osobu, kt. bude trpieť celý život a ja sa o ňu budem musieť starať.
Píšem veľmi laicky, možno v tom je chyba a jazyk je veľmi zradný
v pochopení. Nechcem nič meniť ani nikoho. Z môjho pohľadu sa to ani nedá.
Myšlienky sú ako rieka. Nestavajte na nich svoje domy.

Čo sa týka Hoxa asi som odpovedal aj na jeho vsuvku.
Život Je. Nezáleží na forme v akej sa prezentuje.
Etika a morálka je ľudský výmysel, aby sa človek mohol v spoločnosti orientovať. Malé deti sú učené etike a morálke, pretože učenie sa dá pretvárať a upravovať podľa požiadaviek. Nehovorím, že je to zlé, ale to čo má bytosť osvojené netreba tvarovať a vytvárať na to pojmy a štruktúry.

Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

Už myslím chápu odkud tvůj názor vyrůstá. Problém vidím v tom, že odmítáš pojem etiky a morálky jako čistě lidský výmysl. Jenže o tom to právě je. Pokud je konkrétní etika a morálka čistě od lidí, pak je jen a pouze prostředkem uspořádání společnosti podle lidí. Pokud je etika a morálka z jiného zdroje (bytí, Boha, jakýkoliv pojem který máte spojený s totalitou existence) pak je prostředkem uspořádávání osobního lidského života v řádu organizace bytí (Boha, dosaď si svůj pojem...). To co popisuješ o konání aby člověk pochopil (co je co) je právě způsob jakým si člověk osvojuje onu morálku pramenící ze života samého. A pojítkem na řád sebeorganizující se totality bytí je právě svědomí.

Tudíž se myslím dostáváme k závěru. V podstatě vnímáme problém morálky a etiky (jako objektů) celkem shodně, pouze ty jsi si pojem etiky a morálky odlišně ztotožnil (vnitřní obraz) pouze s jedním aspektem obrazu jak je vnímán/definován v rámci KSB/DVTR. Pokud zahrneš do pojmu morálky a etiky i problematiku zdroje ze kterého vycházejí, pak zjistíš že to co považuješ za morálku je pouze morálka z určitého zdroje, a to čím se snažíš řídit-nám zde popsat není ne-morálka ale morálka ukotvená jinde a jinak.

Re: Re: Prežitok

sarik | 16.08.2017

Asi tak to je, keď nie je od boha tak sa nedá nazvať ani moralkou ale len ľudským výmyslom.

Re: Re: Re: Re: Prežitok

Jana Černíková | 16.08.2017

Maxi, řekla bych, že to přísloví zase tak marné není - v pozitivní ani negativní podobě. A třeba já ho znám ještě trochu jinak – „dělej cokoliv chceš, protože jsi dostal dar svobodné vůle, ale věř, že všechno co uděláš ostatním, děláš zároveň sám sobě“. Jde jen o to, správně a do všech důsledků chápat, co vlastně děláme a o co si tím říkáme –pak to přísloví sedí na případ kuřáka i útočníka. To, že jeden má rád vůni kouře a druhý útočí s přesvědčením, že dělá to nejlepší – to je jen konkrétní forma. Důležité ale je, jestli – překračují /nepřekračují svým chováním hranice druhých, zjednodušeně řečeno. Protože totéž se jim vrátí – samozřejmě ne nutně stejnou formou, ale budou se při tom stejně cítit ve smyslu míry negativních /pozitivních pocitů (tedy snížení/zvýšení jejich energie), případně dalších následků.

A i když je tohle přísloví docela výstižné, přesto si na rozdíl od Juraje myslím, že snažit se pojem mravnosti a etiky přesněji vymezit stojí za to. Protože pokud je mravnost a etika konkretizovaná ve vazbě na něco, co se dá onačit jako vesmírné zákony/boží řád, tak potom nám může být dobrým vodítkem, abychom dokázali rozlišovat, co doopravdy děláme a jaké následky si tím připravujeme. Potom i to, co může běžný člověk považovat nedůležitou věc, může ve světle „vyšších zákonů“ znamenat vážné opomenutí, které bude mít pro dotyčného zásadní a dlouhotrvající nepříjemné následky . A naopak třeba to, co by hodně lidí označilo za neslušnost nebo akt nepřátelství může být o tom, že daný člověk se jen snaží druhé straně "předat zprávu" a tím jí pomoct.

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 16.08.2017

To přísloví je jen taková zkratka. Rozhodně užitečná, ale v řadě aspektů příliš zjednodušující (ale zato se dobře pamatuje a proto ji učíme děti). Verze kterou uvádíte vy je mnohem lepší protože mnohem přesnější (taková verze pro dospělé).

Jinak s vámi naprosto souhlasím.

Prežitok

Juraj | 15.08.2017

Masochizmus je duševná porucha, ktorá generuje hormóny "šťastia" cez bolesť rovnako ako cukor, alkohol alebo objatie.
"Závislosť" byť trvale šťastným v ľuďoch evokuje hľadanie po hmotných alebo nehmotných zážitkoch. Do tohto vzorca môžete dosadiť všetko čo Vás robí šťastným. Problémom je, že šťastie je prchavá zložka ak závisí od niečoho. To Niečo je myšlienka mať/byť niečo/niečím. Nič vám neprinesie radosť a šťastie, pretože tieto termíny sú dualitným prvkom. Ak chcete pocit radosti a šťastia musíte poznať smútok a sklamanie.
Sme ako na hojdačke. Chceme byť len hore, no základom je pohyb. Hore a dole striedajú svoj interval. Pokoj nájdeme, až keď zosadneme z hojdačky. Ísť za koncept šťastia a smútku, stav keď tieto pojmy zmiznú a ostane iba pohyb/bytie.

Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

Takovéto dualistické vysvětlení zakrývá (zamlčuje) podstatný fakt, že vše existuje v úplnosti. Přestože se vše ve svých projevech duálně štěpí, je to stále celistvé. Projev obsahuje i svůj protiklad (viz symbol jin/jang). Pokud něco vnímáte v jeho celistvosti, vnímáte obě složky: tu pro vás momentálně negativní i tu pro vás momentálně pozitivní (hodnocení klad/zápor je totiž subjektivní). Proto není vyloučeno být trvale šťastný (vnímat subjektivní pozitiva) bez toho aby člověk potlačoval vnímaní negativa. Druhá věc je zda nějakou složku zvýrazníte v ohnisku svého vědomí (lze selektivně určit svobodnou volbou) nebo nikoliv. Hojdačka je iluze kterou si vytváříme sami právě tím jak zvýrazňujeme tu kterou složku v ohnisku svého vědomí (lidově čemu věnujeme pozornost). Což není irelevantní protože skrze ohnisko proudí tvůrčí logos, čímž reálně tvoříme (rozvíjíme) to na co myslíme.

Re: Prežitok

Hox | 15.08.2017

Mravně-etický problém tvého příspěvku spočívá v tom, že ses s daným pohledem ani pořádně neseznámil, ale hned se bereš ho samolibě komentovat a kritizovat.

Tvrzení "netreba žiadnej morálky a etiky" je výsledek nesprávné chápání, co ty pojmy vlastně znamenají.

> AK si človek osvojí pochopenie, správaj sa k druhým tak ako chceš aby sa oni správali k tebe

Jak to funguje ve vztahu k okolnímu světu, zvířatům, rostlinám, přírodě? Ty vykácet kvetoucí les můžeš, on tebe nikoliv.

Re: Re: Prežitok

Kammerer | 15.08.2017

Hox. Je jasné, že Jurajove tvrdenie nie je "dokonalé". Ale tvoja a Maxova kritika vychádza hlavne z toho, že máte opačne nastavené predpoklady. Alebo ako by som to povedal. Juraj tvrdí, že ľudia by sa mohli k sebe správať slušne aj "prirodzene", alebo na základe logickej úvahy. Vy tvrdíte, že to nie je možné, že je potrebná morálka, ako zákon daný "zhora", lebo jedinou alternatívou je potom "všetkosidovoľovanie". Akoby nemohla existovať iná motivácia k dobru, ako cez vzťah k bohu.

Re: Re: Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

Zdroj etiky a morálky nikdy není v nás samotných. Pokud by totiž byl, pak je výsledkem "všechnosidovolování" (sám jsem mírou všech věcí). V reálném životě má většina lidí morálku odvozenou z externího zdroje, a klíčem je z jakého zdroje pochází. Většina ji odvozuje zcela, více či méně z kultury tedy od jiných lidí (tedy i těch co si všedovolují nebo se jinak pasují na míru věcí), a i když se to mnohým věřícím nelibí tak sem spadají i zdroje náboženské resp. církevní či kultovní které se maskují za nejvyšší externí zdroj (Boha) ale podstatná část pochází od lidí. Rozpoznat v komplexu morální náboženské doktríny části od Boha (pokud jsou přítomné) a ty od lidí nelze pokud člověk sám nemá přímý přístup k čisté morálce (od Boha). Proto se vyžaduje víra, kultivují všemožní zprostředkovatelé pravdy, nepodporuje přímý dialog s Bohem (skrze svědomí a osobní zkušenost) a bazíruje se na dogmatech a rituálech, aby u lidí nedošlo k rozlišení a odmítnutí lidmi přidaných nebo změněných částí.

Největší psina je ve zmatení lidí když přijde na slovo Bůh. Jejich vztah k pojmu zcela determinuje vztah ke všemu ostatnímu. Přitom mluvit o podstatě věci a intelektuálně i intuitivně ji uchopit lze bez ohledu na chápání (obraz) centrálního pojmu. Pokud si člověk uvědomí že jeho vztah k pojmu je daný nějakým obrazem který si sám vytvořil na základě cizích obrazů a nikoliv osobní zkušenosti, může se pohnout dál (a je jedno zda svůj obraz hájí - věřící nějaké konfese - nebo ho potírá - ateista). Pokud si eliminujete vnitřní obraz pojmu Bůh (vyprázdníte svůj šálek) a pracovně si ho nahradíte něčím jiným - Tao, AUM (Absolute Undistinguished Manifold), Nejvyšší Všeobjímající Řízení (pokud intelektuálně uchopíte co to je, nepostižení odborným vzděláním či vhledem ať si dosadí třeba Univerzum nebo Vesmír) jako filozofického a vědecky uchopitelného pojmu, můžete pokročit dál. Pokud do dalšího uvažování nezahrnete pojem Vědomí (co to je a kde se bere) jinak než jako že ho máte a tudíž můžete vnímat vnímatelné, pak se čistě logikou, vědeckou metodou a vlastní zkušeností při používání matérie-informace-míry jako mezních kategorií zobecnění nakonec dostanete k vnímání a následně chápání bytí v míře vám v daném okamžiku vlastní (proces poznávání nelze završit, je kontinuální). Když pak do toho nakonec zakomponujete problém Vědomí v jeho totalitě, zjistíte že průnikem obojího je to co KSB nazývá Bohem, a proč mluví o materialistickém ateizmu a idealistickém ateizmu které jsou s ním v rozporu.

Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 15.08.2017

Max. K prvému odseku. Pri predpoklade vzniku morálnych pravidiel "len" z odvodenia z kultúry, môže vzniknúť "všetkosidovoľovanie", ale nemalo by sa zabúdať na jednu drobnosť a to pud sebazáchovy. Aj z podstaty zlý človek rýchlo príde na to, že ak len tak pre zábavu vyvraždí svojich kamarátov, tak má pri najbližšom love, alebo boji, alebo väčšej práci problém. (ak je úplný magor, tak to urobí, ale zasa poslúži iným, ako príklad.)

Druhý odsek vyzerá dosť zložito, ale je to v podstate štandardná teistická argumentácia. Ak si veci vyskladáme tak, aby nám "sadli", tak nám "sadnú".
Je to podobné, ako v samotnom článku, ku ktorému tu diskutujeme. Ak boha / HNR prijmete (uveríte v neho) a začnete s ním komunikovať, odpovie vám. Nijako inak sa nedá dokázať. To určite tak je, len je potrebné urobiť ten prvý krok, boha akceptovať ako východzí predpoklad. Potom ho už jednoduchšími, alebo zložitejšími cestami "dokážate".

Každá teistická filozofia, s ktorou som sa doteraz stretol "na konci" vždy dôjde k môjmu obľúbenému zvukmalebnému slovnému spojeniu - ontologická tautológia.

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 15.08.2017

Ad 1. Jaký vztah má pud sebezáchovy k morálce? Zpětná vazba může působit na pud sebezáchovy, ale nemusí. Životní praxe ukazuje že význam nemá nijak zásadní, jde pouze o adaptační tlak. Jedinec pod tlakem vůbec nemusí adoptovat (přijmout za vlastní) danou morálku (a většinou ani nepřijme), pouze se na ní adaptovat - tedy vyvinout strategii jak tlaku čelit. např. maskováním (předstírat poslušnost ale vskrytu konat jinak), sdružování do gangů apod.

Ad 2. Nejde o standardní teistickou argumentaci, ale o demaskování faktu že většina osobních stanovisek pro anebo proti Bohu vychází z klasické argumentace "slaměným panákem" (strawman argument), kde konkrétním slaměným panákem je osobní obraz pojmu Bůh v psychice argumentujícího. A je úplně jedno zda argumentuje proti nebo ve prospěch daného obrazu. S takovým přístupem nelze nezaujatě intelektuálně pracovat s celým komplexem ukrytým za pojmem Bůh. Přitom se ukazuje že většina lidí má poměrně jasnou představu o komplexu jevů a mechanizmů které jsou spojovány s pojmem Bůh (hájemství Boha). Např. výzkum ukázal, že většina současných čechů nevěří v Boha, ale v Něco (jsou něcisti). To jasně ukazuje na problém reprezentace vztahu interního obrazu a pojmu v psychice. Pokud tedy chcete zkoumat to Něco co zahrnuje Vše, jeho vztah k sobě a váš k tomu něčemu, je v podstatě jedno jaký pojem použijete pokud vám konkrétní pojem (např. Bůh, někoho zase irituje Příroda, Tao nebo Všehomír) způsobuje psychický blok problém uchopit. Vypozoroval jsem, že lidé mají typicky problém se slovem Bůh protože vedle onoho Něčeho (totality všezahrnujícího jsoucna) zahrnuje i Vědomí, a tudíž pojednání o něm zahrnují i aspekt vůle onoho Něčeho. Pokud to někomu dělá problém, nechť nechá problém Vědomí stranou a pracuje jen s tím co zbude (a je toho dost). Problém vědomí lze řešit dodatečně (stejně jako se mu vyhýbá současná věda hlavního proudu jak čert kříži). Mimochodem personifikace a aspekt vůle a záměru je problém kdekoliv se objeví. Pokud jste četl např. Sobecký gen od Dawkinse nebo teorii memů od Blackmoreové, pak vám stejně tak bude drnčet v hlavě představa vůle a záměru genů nebo memů. Přesto to není důvod shodit evoluční teorii, genetiku, memetiku, evoluční psychologii a další obory ze stolu. Jimi zachycená fakta jsou totiž skutečná, modely nestojí zcela ve vzduchu, závěry mají logiku a teorie jsou testovatelné (čímž neříkám že jsou správné, bezchybné, úplné nebo něco takového). Stejně tak lze zkoumat (a testovat) i HNVR. Diskutovaný článek mimo jiné postuluje, že obecný testovatelný důkaz existence (respektive působení) HNVR nelze vytvořit/poskytnout, ale lze si vytvořit osobní test který poskytne reálné objektivní osobní výsledky. Nic více a nic méně. Zda tuto tezi přijmete jako pracovní hypotézu na jejíž osnově si pak vypracujete takový osobní "test" pro vlastní potřebu je jen na vás (nicméně pozor na formu testu kterou zvolíte, viz např. pokoušení Ježíše na poušti). Pokud se trochu zajímáte o filozofii, pak bych doporučil zamyslet se v této souvislosti nad Platónovým "podobenstvím o jeskyní" (pokud neznáte, viz Wikipedie).

Na závěr bych jen poznamenal, že v žádném z materiálů KSB nenaleznete že máte VĚŘIT V (existenci) BOHA, naopak je toto označeno jako chyba a způsob skrze který jsou lidé manipulování. KSB naopak říká že s ním máte snažit vstoupit v dialog (tedy místo víry osobní zkušenost) a až/pokud se vám to povede BOHU VĚŘIT (důvěřovat). Lidově řečeno je to obdobné jako: nevěřit v existenci zákona (např. gravitačního) protože to někdo říká/píše ale aktivně s ním vstoupit v kontakt (vyzkoušet ho na sobě a okolí) a pak důvěřovat v jeho platnost (minimálně v rozsahu vašich zkušeností). Není to sice to samé (HNVR je více než gravitační zákon), ale princip je snad jasný.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

Max, Hox. To ste mali rovno povedať, ako to myslíte :-), s takto postavenou hypotézou (pre vás fakt, pre mňa zatiaľ hypotéza) ja nemám žiadny zásadný problém. A myslím, že by sme sa zhodli vo viac veciach, ako by sa na prvý pohľad mohlo zdať. Aj keď sme k nim došli "z opačných smerov". Nemá význam zasa to rozoberať po bodoch, zostanem vo všeobecnej rovine - beriem.
V zásade. Ostávajú otvorené otázky ale "poznávanie je kontinuálny proces", takže to teraz nechám tak.
Možno jedna z tých všeobecných. Keď berieme HNR v tomto zmysle, trochu mi v tom systéme "vŕzga" pojem "všestvoriteľ". Myslí sa tým, že HNR je tvorca v rámci systému, alebo je aj tvorcom systému "ako takého" ? (Život, to je Boh a Bohom stvorený Vesmír...). To vyzerá paradoxne.

Dovolím si len sa trochu ohradiť proti obvineniu, že som argumentoval cez strawman fallacy. Nie je to tak, z princípu, ateizmus nie je boj proti bohu, ani proti jeho akejkoľvek "náhražke". A ani proti vlastnej predstave boha. Ateizmus považuje hypotézu boha tvorcu všemohúceho za nadbytočnú. Bolo by to na dlhšie, ale je v tom rozdiel. (pojem ateista má podobné logické vymedzenie ako nefajčiar.)

A predsa ešte na jednu vec som si spomenul.
"Až si uvědomíte že náš rozhovor tady je vlastně rozhovor HNVR sama se sebou skrze sebe,"
Nebudete veriť, ale presne takto to vnímam už roky, bez ohľadu na to, či vo vete necháme pojem HNVR, alebo ho nahradíme iným.
Ale ak toto nie je panteizmus, tak už fakt neviem... :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Hox | 16.08.2017

jen taková poznámka, ateizmus je opět jen formá víry, víry v to, že Bůh není, protože jakýkoliv logicko-argumentační důkaz že Bůh není, není z principu možný. Takže ateisté jsou jen věřící, ale jiným způsobem.
Kromě toho je ateizmus chyba ve vnímání reality, chyba intelektu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

uuuuf, skoro som to zobral osobne. Hoxi, fakt by som nečakal od filozofického harcovníka tvojho kalibru takúto "argumentáciu". Alebo čo to je. To predsa nemôžeš myslieť vážne. Ateisté jsou věřící jiným spusobem. A vypnutý televízor je rovnocenný filmový žáner. A byť abstinent (nepiť alkohol, lebo abstinovať sa dá aj v inom) je druh závislosti, rovnako ako na akejkoľvek droge, len trochu inak.
Ateismus NIE JE forma viery, aj keď je to pomerne typický výrok teistov na ich adresu. Pravdepodobne vychádza z toho, že teisti si život bez aspoň nejakej viery nedokážu vôbec predstaviť. Ale je to naozaj veľký omyl.
Práve preto, že dôkaz neexistencie nie je z princípu možný, je nekorektné požadovať ho od ateistov, aby sa obhájili. Práve naopak teisti prichádzajú s tvrdením a oni by ho mali dokázať.

Na tvrdenie, že ateismus je chyba intelektu ťažko niečo dodať. Možno to tak aj je. Je to pomerne obvyklé a pre uvažovanie mnohých prirodzené, že považujú ľudí, ktorý majú iný názor ako oni, alebo ako skupina, do ktorej patria, za blbcov. S tým už mi ostáva sa len zmieriť.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 16.08.2017

1. Přesvědčení bez osobní zkušenosti nebo důkazu je víra. Tečka. Důkaz se vždy (nějak) opírá o osobní zkušenost - jinak není přijat jako důkaz (např. důkaz Fermatovy věty je vám na nic pokud nemáte zkušenost v daném oboru matematiky takže vám nezbývá než věřit že je správný a že někdo kdo se v tom vyzná ho prověřil). Jediným důkazem neexistence Boha je tedy nějaká varianta tvrzení "ještě jsem Boha nikdy neviděl", na což je vhodná odpověď otázkou "a jakým pojmem tedy nazýváte souhrn všeho co vnímáte a tedy jest i toho co jest ale nevnímáte?". Důkaz neexistence nelze podat. Ateismus je víra jako každá jiná víra.

2. Ateismus je ovšem také odnož filozofie která si ve svých filozofických konstrukcích snaží vystačit bez bez kategorie Boha - ve víře že to lze. Zatím se žádnému ateistickému filozofovi nepodařilo zodpovědět všechny zásadní filozofické otázky bytí, tudíž tato filozofie sice může být v některých aspektech užitečná, ale v některých (hlavně těch nejzásadnějších) zatím rozhodně nikoliv.

3. Příklad s vypnutým/zapnutým televizorem je klasický příklad Ďábelské logiky (směšování odlišných systémů logických pravidel, jako např. zaměňování řadových a základních čísel během výpočtu).

4. Chybou intelektu není jen ateismus a není na tom nic špatného ani pejorativního. Intelekt je dynamicky programovaný stroj, který může mít defekt jak na úrovni wetware, tak software. Jistou formou defektu intelektu v dnešní době trpíme úplně všichni a dá to fušku s tím bojovat u sebe i u jiných. Většinu chyb do systému nám stejně bylo zavlečeno v útlém věku, takže nemá smysl se kvůli tomu cítit špatně - hlavní je s tím něco dělat. Pro začátek doporučuji nastudovat si něco třeba o kognitivním zkreslení a argumentačních faulech (nejen že je používáme, ale hlavně jim často padáme za oběť).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

1. Presvedčenie bez dôkazu je viera. Súhlasím. Ale ja netvrdím, že som o niečom presvedčený. Práve naopak. Preto nemožno hovoriť o viere.
2. Vy poznáte nejaký filozofický smer, ktorému sa to podarilo ?
3. Prečo ? Prečo si myslíte, že sa to nedá porovnávať ?
4. OK, beriem, nemám čo dodať.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 16.08.2017

Ad 1. Ok, takže když to není přesvědčení, je to tedy hypotéza? Předpokládáte že Bůh není, takže ho ani nehledáte protože to nepovažujete za účelné? Protože vám přijde vysoce pravděpodobné že toho Boha si stejně vymysleli primitivní národové jelikož si nedovedli vysvětlit některé přírodní jevy, případně jako opium lidstva aby mohli ovládat jiné? Netuším na základě jakých měřítek jste vyhodnotil nízkou pravděpodobnost boží existence. Mě to tedy v mládí vycházelo 50/50, po delším zkoumání jsem dospěl k závěru že je tu toho mnohem víc než se na první pohled zdá, a že hlavní problém a disputace mezi lidmi není ani tak zda ano či ne (většinu těch kteří se kloní k ne to totiž dělá proto že je tento problém vůbec nezajímá a přijde jim jednoduše jako blbost se jím vůbec zabývat, případně chápou problém církví a kultů a unáhleně si mezi Bohem a církvemi postaví rovnítko), ale spíše v tom "co to doopravdy je, co to žere a kde to spí" a tím se rozvrstvují do různých církví, kultů, směrů a něcistů. Každopádně jsem doposud nenarazil na žádný seriozní argument proč se tímto problémem vůbec nezabývat nebo dokonce předpokládat že Bůh není (vše je tak jen otázkou osobních priorit). Pokud mě problém zajímá, pak mi naopak přijde logičtější předpokládat že Bůh je, protože existenci něčeho si lze případně nějak dokázat, kdežto neexistenci si dokázat nikdy nelze a tudíž bych logicky popřel význam a smysl svého zájmu o problém už v samotném počátku.

Ad 2. Nepoznám, ale to přeci není argument ve prospěch ateistické filozofie. Každopádně filozofie jako obor se vyplatí studovat alespoň na úrovni základního přehledu myšlenek a směrů (Sokrates, Platon, Descartes, Husserl, Heidegger, Sartre atd.). Pokud se pak člověk přikloní k ateizmu, má to alespoň nějaké pevnější základy.

Ad 3. Citace: "Ateisté jsou věřící jiným spusobem = Vypnutý televízor je rovnocenný filmový žáner = byť abstinent (nepiť alkohol, lebo abstinovať sa dá aj v inom) je druh závislosti".

Ďábelská logika je zde následující:
1. ateizmus je antiteze teismu (zjednodušeně)
2. teismus je totožný s vírou (což není, teismus je uznání existence Boha, bez ohledu na to u kolika teistů jde pouze o víru v existenci Boha nepodloženou jakoukoliv osobní zkušeností)
3. antiteze víry je nevíra, ergo kladívko ateizmus sám o sobě není víra - což je ďábelská změna pravidel protože se redefinuje pojem ateizmus (a teismus ostatně také viz 2) - protože ateizmus je pouze neuznání existence Boha, nikoliv antiteze víry v existenci čehokoliv jako takové. Dalším ďábelským překroucením je předřazení negace víry před samotný pojem ateizmus - takže z "ateizmus je popření víry" vzniká "ateizmus není víra".

Aby to nějak drželo pohromadě je použita argumentace slaměným panákem: vytvořením rovnosti mezi logicky nesouměřitelnými konstrukcemi a demonstrací absurdity uvedené rovnosti.

Re: Re: Re: Prežitok

Hox | 15.08.2017

Netvrdíme nic v tom smyslu jaks to vyjádřil, jedná se jen o nepochopení z tvojí strany. Stejně jako nezná pořádně Juraj, k čemu se zde vyjadřuje, což je zjevné z toho co píše.

Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

Hox. Napr. tu: "Z toho ale zároveň vyplýva fakt, že presvedčiť sa o Božej existencii možno len v spolupráci s Bohom, spojením vlastného úprimného záujmu, iniciatívy a Jeho vôle. Musí vzniknúť vzájomný, úprimný dialóg." - asi to nechápem, ale ak ja mám byť tým, kto vstúpi aktívne do dialógu "z vlastného záujmu a iniciatívy" tak by mi prišlo zvláštne začínať dialóg s entitou, o ktorej si myslím, že neexistuje, alebo o tom aspoň pochybujem. To znamená, že ako prvý krok musím boha akceptovať. (ani ja nemám rád slovo "uveriť").
To len na vysvetlenie, prečo som svoj názor formuloval tak.

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok - dodatok

Kammerer | 16.08.2017

Len som si spomenul na jednu vec. Nechcem reagovať sám na seba, len to chcem pripojiť. Dvakrát som tu v diskusiách položil otázku (raz konkrétne tebe Hoxi), čo si myslíte, alebo čo "si myslí KSB" o pojme klam narativity. Nikto na to nereagoval. Už mi je ale odpoveď jasná. V tomto ponímaní sveta je to, akoby som sa opýtal, čo si myslíte o kockatom koliesku. KSB nemá dôvod sa tým zaoberať.
(ale na druhej strane ... celá KSB môže byť aj klam narativity dotiahnutý do úplnej dokonalosti. :-) Sorry, nezdržal som sa.)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok - dodatok

Max | 16.08.2017

Narativita je přirozená vlastnost lidského vnímání a samoorganizace psychiky. Vazby mezi objekty v psychice totiž nesou i prvek významu a to subjektivního protože ve vztahu objektu k Já nebo mezi objekty z pohledu Já. Tento význam se ale vždy zakládá na objektivní skutečnosti. Bez "narativity" není možné žádné uvažování. Klam narativity spočívá v tom, že účelově zkonstruované významové vazby (příběh) mohou uspokojit uvažující mysl natolik, že neuvažuje alternativní možná významová spojení případně jsou mu podsunuta falešná významová spojení (např. v důsledku kognitivních zkreslení). Např. jednoduchý fakt "Jonáš vyšel z domu" nás neuspokojí protože k němu nelze snadno přiřadit význam, hned se ptáme proč, kam, kdy atd. a z odpovědí třeba i spřádáme příběh který vede k dalším otázkám. V podstatě se dá říci že klam narativity (narrative fallacy) je jedním z kognitivních zkreslení.

KSB se s ním vypořádává poukazováním na osobní nutnost pěstovat umění dialektiky v její původní formě (Platon, Sokrates, Aristoteles) jako dialogu pomocí návodných (vyplývajících z faktů, viz příklad s Jonášem co vyšel z domu) otázek, tedy v podstatě vědomě kontrolovaným sledováním a budováním narativu. Dialekticky lze zkoumat i cizí, předložené narativy a odhalit tak případné klamné narativy. Řada poznatků a názorů KSB na věci okolo nás je právě výsledkem dialektického rozbití klamných narativů které jsou nám předkládány (např. práce o Stalinovi a Fordovi apod.).

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Hox | 16.08.2017

Napsals:

"Juraj tvrdí, že ľudia by sa mohli k sebe správať slušne aj "prirodzene", alebo na základe logickej úvahy. Vy tvrdíte, že to nie je možné, že je potrebná morálka, ako zákon daný "zhora", lebo jedinou alternatívou je potom "všetkosidovoľovanie". Akoby nemohla existovať iná motivácia k dobru, ako cez vzťah k bohu."

To není můj postoj, to jsou tvoje představy, nesprávné.

Pokud namítáš to výše jako argument proti možnosti přesvědčit se o Jeho existenci, pak je to jen nepoctivost k sobě samému, protože jestliže nevíš zda Bůh existuje nebo ne, nemáš právo předpokládat jednu variantu a opírat se o ni, jako čestný výzkumník má člověk jedinou možnost, předpokládat že ano a pokusit se o komunikaci. Jedno je jisté: pokud budeš věřit (a nic jiného než víra to není), že Bůh není, pak s ním zcela jistě nikdy kontakt nenavážeš.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

Hox. - "Pokud namítáš to výše jako argument proti možnosti přesvědčit se o Jeho existenci, pak je to jen nepoctivost k sobě..." - nie, toto som nijako do súvislosti nedával. Keď už, tak skôr opačne, chcel som povedať, že existencia morálnych pravidiel môže byť od boha nezávislá, bez ohľadu na to, či existuje.

No a o intelektuálnej poctivosti si myslím, že je to práve naopak. Aj preto som ateistom, lebo to považujem za najpoctivejší prístup. (Môže to byť ale môj omyl spôsobený nedostatkom intelektu, to nevylučujem.) Pretože odpoveď ateistov na fundamentálne otázky o pôvode sveta a dôvodoch jeho existencie je tá najpoctivejšia - Neviem. Sú iba hypotézy. A preto hľadám a skúmam a triedim a porovnávam a kritizujem a ako zaručené odpovede beriem tie, ktoré sú dokázateľné a pravdepodobné (sorry Max) a budujem si z toho obraz. A keď sa novou informáciou ukáže, že niečo z toho nebolo dobre, vyhodím čo sa ukáže ako neplatné a celý obraz môžem "z gruntu" prebudovať a nebudem mať pri tom pocit straty, ani oklamania, ale budem vedieť, že som postúpil na ceste hľadania.
Tento prístup uplatňujem aj pre skúmanie predpokladu boha tvorcu a kým je o jeho existencii a pôsobení možné pochybovať, ostávam a-teistom. Možno sa raz ukáže, že je to inak a budem vedieť. Zatiaľ neviem. O tom je ateismus, nie o "viere v božiu neexistenciu".
Podľa teba mám ako "čestný výskumník" predpokladať, že existuje a s týmto predpokladom postupovať ďalej. Iste, aj tak sa dá, ale týmto spôsobom sa dá rovnako dobre prijať aj presvedčenie, že svet riadi veľké lietajúce špagetové monštrum.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 16.08.2017

Jak už jsem napsal v jiném příspěvku, důkaz čehokoliv vždy vychází z osobní zkušenosti (přímého vnímání toho co jest). Pokud z něj nevychází, je to víra. Poctivost ateistické filozofie je v její odmítání víry v jakékoliv podobě - což je jí nutno přičíst k dobru. Jenže taková je každá poctivá filozofie (což je rozdíl mezi filozofií a pseudofilozofií). Základní vada ateizmu je, že ve svých konstrukcích vychází od Já ke Světu, nikoliv od Světa k Já. V kombinaci s mozaikovým vnímáním světa je to sice handicap, ale v podstatě překonatelný. V kombinaci s kaleidoskopickým vnímáním světa je to ovšem smrtící. Doporučil bych podívat se do materiálů KSB (především Základů sociologie) kde se toto diskutuje. Všichni jsme byli od mládí kondicionování aby jsme měli kaleidoskopické vnímání, proto žijeme tak jak žijeme a některé věci se nám stále nedaří uchopit. Navíc mozaikové vnímání lze jen obtížně vybudovat bez použití systému trojjedinosti Matérie-Informace-Míry jako mezních kategorií zobecnění při budování obrazu a modelu světa v psychice.

Ohledně špagetového monstra: samozřejmě že můžete přijmout takovou hypotézu a pracovat s ní, vytvořit si teorii a na její osnově vypracovat postup možné testovatelnosti důkazu pravdivosti teorie. Standardní vědecký postup. To že vám nepřipadá účelné něco takového dělat je jiná věc. Mě ostatně také ne, protože špagetové monstrum tak jak je definováno pastafariánstvím mi nepřijde ani užitečné ani zajímavé zkoumat. Na druhou stranu bych rád věděl kdo jsem, kde jsem se to sakra ocitl a co tu mám hergot dělat, takže zkoumat sebe a prostředí ve kterém jsem mi osobně přijde velice účelné. Po více než 40 letech zkoumání mi KSB a DVTR poskytlo NǍSTROJE jak s tímto pracovat mnohem efektivněji (zatím jsem nenašel lepší), a při ohlédnutí zpět musím konstatovat že za tři roky studia a praxe s KSB-DVTR jsem si udělal v dané problematice mnohem jasněji než za předchozích několik dekád. Za mě rozhodně spokojenost, takže mohu pouze doporučovat. Faktem ovšem je, že KSB/DVTR je komplexní celek. Dá se do něj vstoupit odkudkoliv, ale různé vstupní body jsou pro různé lidi různě vhodné. To že se KSB/DVTR zabývá také problémem Boha je jedině její plus (bez toho by nebyla úplná), nicméně je to jedna z nejsložitějších vstupních bran. Zkuste radši Základy sociologie a dostat se k diskuzi v KSB o Bohu z jiné strany, pak vám to možná nebude dávat větší smysl když se to bude opírat o jiné aspekty celku. Ono je totiž těžko se bavit o Bohu když pod tím pojmem má v psychice každý jiný obraz. Pokud pochopíte jaký obraz Boha má KSB, pak vám možná bude nakonec dávat smysl jak s tímto pojmem pracuje a co vyvozuje.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Hox | 16.08.2017

nemělo být v poslední větě:

Zkuste radši Základy sociologie a dostat se k diskuzi v KSB o Bohu z jiné strany, pak vám to možná nebude dávat větší smysl když se to bude opírat o jiné aspekty celku.

spíše

...pak vám to možná BUDE dávat větší smysl... ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Max | 16.08.2017

Jo, mělo tam být BUDE.
chybka se vloudí když to po sobě člověk pořád přepisuje :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Hox | 16.08.2017

Ještě se vrátím k tomu ateizmu, žádný důkaz že Bůh existuje, stejně jako žádný že neexistuje, v obecné rovině není a být nemůže, proto je ateismus otázkou víry - v to, že Bůh neexistuje, není třeba a tak dále.
Ale je tu jeden podstatný rozdíl. Zatímco důkaz Boží existence, který je pro člověka objektivní a nejedná se o otázku víry, člověk získat může, objektivní důkaz Boží neexistence člověk získat nemůže nikdy.

Co se týká nepoctivosti, napsal jsi:

"tak by mi prišlo zvláštne začínať dialóg s entitou, o ktorej si myslím, že neexistuje, alebo o tom aspoň pochybujem"

když se nad tím zamyslíš, tak při podobném přístupu bude tvůj závěr vždy negativní, bez ohledu na to, jak je to ve skutečnosti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok

Kammerer | 16.08.2017

OK, chlapi, udolali ste ma. :-)). Ak sa zajtra k tomu dostanem, mozno na niektore veci este zareagujem. Ale vseobecne len zopakujem, co som tu uz vcera pisal v inej suvislosti. Nas pohlad na svet nie je tak rozdielny, ako si mozete mysliet.

Re: Prežitok - záverečná reč

Kammerer | 17.08.2017

Zdá sa, že množstvo bodov, na ktoré by bolo treba reagovať sa nám nezmenšuje, ale rozrastá (čo je pri tomto type debát časté). A nemá zmysel to tu ťahať do úplného vyčerpania a zapĺňať priestor. Doplním už iba k niektorým bodom pár poznámok:

Max - vaše podsúvanie, čo si asi myslím ja o pôvode boha, ("...vymysleli si ho primitvní národove..") nebolo pekné. :-). Dávam smailík, lebo to beriem len ako takú "prekáračku", nie v zlom.

Píšete z vlastnej skúsenosti o svete: "....po delším zkoumání jsem dospěl k závěru že je tu toho mnohem víc než se na první pohled zdá...". U mňa rovnako, ale nikdy ma nenapadlo to "víc", automaticky považovať bez ďalšieho skúmania práve za boha, keď to môže mať x rôznych vysvetlení.

Na otázku, prečo sa bohom zaoberám, keď preferujem myšlienku, že skôr nie je, - pretože ma zaujíma ako svet funguje a keď mnohí tvrdia, že boh je nevyhnutnou podmienkou, nemôžem takýto fakt ignorovať, naopak, príde mi ako hodný podrobného skúmania.

Na otázku, či poznáte filozofiu, ktorá všetky otázky bytia bezrozporne vyriešila píšete: "Nepoznám, ale to přeci není argument ve prospěch ateistické filozofie." Nie je, ale vy ste to použili prvý, práve ako "pohanenie" ateistickej filozofie s obvinením, že (ani ona) nevie odpovedať na všetky otázky. Ja som cez tvrdenie, že ani iní to nedokážu ju iba vrátil medzi ostatné filozofie, ako rovnocennú.

K téme diabolská logika. Môj pohľad. Ateizmus je antitézou teizmu v prípade, že ústredný bod, okolo ktorého sa točíme a ktorý skúmame je boh. (skôr teistický prístup). Ale z iného pohľadu, predmetom skúmania môže byť svet ako model a spôsob jeho fungovania a boh je len jednou z "premenných". A potom model s bohom nie je antitézou modelu bez boha, je to iný model. Tak ako červená aj zelená farba sú obe farbami, ale červená nie je opakom zelenej a nie je ani rovnocenným odtieňom medzi rôznymi odtieňmi zelenej. Je to INÁ farba. Z tohto uhla pohľadu považujem naďalej prirovnanie s TV a asbtinentom medzi konzumentmi rôznych druhov alkoholu za primerané. Aj keď možno "kostrbaté".

K tvrdeniu, že ateizmus je forma viery. Ja v tom vidím dokonca dvojnásobné "logické znásilnenie". Keď tú vetu, a to čo tu okolo nej bolo povedané, osekáme na podstatu, ostane nám výrok: "Neviera je viera.". (to je tvrdenie na úrovni: čierna je biela.) A plus toto tvrdenie v podstate odvodzujete z logického faktu nemožnosti dôkazu neexistencie. Je to skratkovité, ale viem, že viete "o čom točím". Vám to celé príde ako logická konštrukcia konzistentné ? (rečnícka otázka). Mne teda vôbec.

"Základní vada ateizmu je, že ve svých konstrukcích vychází od Já ke Světu, nikoliv od Světa k Já." - tvrdí kto ? Možno nejdem v línii "oficiálnej" ateistickej filozofie, ale za seba môžem zodpovedne prehlásiť, že to takto nevnímam. A myslím si, že to tak ani nie je. Skôr mám z toho pocit (zvýrazňujem "pocit"), že je to taký malý teistický strawman. :-)

Nepovažujem toto zaoberanie sa HNR za cestu do KSB. Skôr by som povedal, že keď som do nej "nazrel", mnoho vecí sa mi tam zdá dobrých, ale postulát HNR, ako súčasť sveta ma vyrušil. Asi je zrejmé, prečo :-). Tak aj na tomto mieste chcem zistiť, ako sa to myslí a o čo ide.

Hox. - "Ale je tu jeden podstatný rozdíl. Zatímco důkaz Boží existence, který je pro člověka objektivní a nejedná se o otázku víry, člověk získat může, objektivní důkaz Boží neexistence člověk získat nemůže nikdy."
To znie dobre, ale napadá ma k tomu prirovanie. Pred x rokmi som videl v TV scénku, kde počas programu Karla Gotta mu vliezol na javisko Felix Holzmann a tvrdil, že tam "hledá klíček", ktorý niekde stratil. Pointa vtipu scénky bola v tom, že sa ho Gott spýtal, kde ho vlastne stratil a Holzmann povedal, že vzadu v zákulisí. A na otázku, prečo ho teda nehľadá tam, povedal, že tam je tma, tam sa nedá hľadať.

Toľko odo mňa k téme HNR nateraz. Fakt si cením váš záujem a čas a ďakujem za diskusiu. Bola ... podnetná. (teda pre mňa :-) )





Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Hox | 17.08.2017

Neplatí že "nevíra je víra", to je podsouvání. Ateizmus je vírou proto, že věří v neexistenci Boha. Pracuje s tím že Bůh není, ale nemá pro to jakýkoliv důkaz. Přesvědčení o neexistenci Boha je na stejné úrovni jako přesvědčení o existenci Boha, obojí je založeno na víře, ne na důkazech.
Zde na to téma hovoří jeden sebekritický ateista:

«Tmárstvom nazývajú učenie, ktoré odmieta pevne stanovené fakty a pravdy. Ak sa pozrieme na túto vec z druhej strany, tak tmárstvo je učenie, ktoré nie je založené na chápaní, ale na viere v niečo, čo pravdou alebo faktom nie je1. Keďže z pozície ateizmu náboženské učenia nie sú založené na faktoch, ale na viere, tak náboženstvo je tým tmárstvom. Ale...
Na akých faktoch je založený samotný ateizmus? Kde sú fakty, dokazujúce napríklad, že človek nemá nesmrteľnú dušu?2 Chirurgovia ju počas pitvy človeka ani raz nezbadali? A to má byť všetko?!
Veď nikto nevidel ani gravitačné, magnetické, elektrické pole. Znamená to, že ani tie neexistujú? Isteže — dnes nám prístroje ukazujú prítomnosť týchto polí. Ale pred 200 rokmi takéto prístroje neboli, a o poliach nikto nemal ani potuchy. Takže, čo tu ešte dnes stále chýba — nesmrteľná duša, alebo prístroje na jej odhalenie?
Dnes sme my, ateisti, horší tmári než veriaci. Veriaci neprestajne hľadajú fakty potvrdzujúce ich vieru, a my sme sa šikovne zariadili — nech by už našli čokoľvek, my veríme, že toho niet. Oni veria v prítomnosť nesmrteľnej duše, a my veríme v jej absenciu; oni veria v raj a peklo, a my veríme v ich absenciu atď. My, ateisti, sme tiež veriaci a tiež tmári, ibaže viacej ambiciózni.» (J.I.Muchin, „Je duša človeka nesmrteľná?“, noviny „Duel“, № 33 (80), r. 1998).

jinak, znáte pojem "idealistický ateizmus", jako doplnění "materialistického ateismu"?

Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Kammerer | 17.08.2017

V tejto veci sa proste nezhodneme. Samotné spojenie "veriť v neexistenciu", je nesprávna konštrukcia a nie som si istý, či je to vôbec možné.
Max ma viackrát upozorňoval a vystríhal pred používaním tzv, argumentačných failov. Dôkaz autoritou je typický príklad. To, že citovaný Muchin má rovnaký názor ako vy, nijako nezvyšuje pravdivosť tvrdenia. Podľa mňa je logika jeho argumentácie chybná.

Re: Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Hox | 17.08.2017

Muchin pro mě není autorita, jen jsem to dal jako ukázku argumentace kterou považuju za validní, abych to nemusel psát znova.

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Hox | 17.08.2017

Ještě dopřesním, že validní je tam jen část, ve zbytek se jen vymezuje proti idealistickému ateismu. Ten jeho argument není sice bůhvíjak vybroušený, a jde k podstatě.

Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Jana Černíková | 17.08.2017

Kammerere, možná by stačilo trochu upřesnit pojmy, aby víc vypovídaly o podstatě věcí, a „černá přestane být bílou“. Píšete: „K tvrdeniu, že ateizmus je forma viery. Ja v tom vidím dokonca dvojnásobné "logické znásilnenie". Keď tú vetu, a to čo tu okolo nej bolo povedané, osekáme na podstatu, ostane nám výrok: "Neviera je viera.". (to je tvrdenie na úrovni: čierna je biela.)“

Já sama se za věřící nepovažuju – na základě osobních zkušeností vím, že Bůh je, a poznáváním principů, na kterých tohle vědomí pracuje, se snažím chápat svět kolem sebe – řekla bych proto, že nejsem věřící, ale „vědoucí“. A podle mě s tímhle významem operují i práce VP. Opakem „vědoucího“ je někdo, kdo je přesvědčen, že „něco je nějak“ a nemá to podloženo zkušeností a důkazy = věřící – a jestli věří ve svět s Bohem (obvykle příslušník církve), nebo bez Boha, to jsou podle mě jen dvě různé podformy téhož.

Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Kammerer | 17.08.2017

Jano, zdá sa, že moja záverečná reč nebola celkom záverečná :-) Áno, je to o pojmoch. Nechcem už túto debatu rozvíjať, ale odpoviem ti. S tvojim vzťahom k bohu nemám žiadny problém. Medzi nami je rozdiel v tom, že ty vieš a ja neviem. To som sa tu snažil celý čas povedať - ne-viem.
Pri slovách veriť a neveriť ide o inú "kvalitu" vzťahu a aj ich logika je iná. (Ja osobne slovo veriť vôbec nemám rád. Nemyslím teraz stav, že keď mi niekto povie, že je 5 hodín, tak by som mu neveril. To nám je asi jasné, že to je iná vrstva.)

Možno by sa dalo použiť také "lingvistické podobenstvo". Logickým opakom slova "musím" nie je "ne-musím", ale "nesmiem". Keď chcem vymedziť, nazval by som to "priestor voľnosti konania." Keď niečo musím vykonať, alebo nesmiem vykonať, mám dve neprekrývajúce sa oblasti v rámci ktorých mám konať. Ak použijem dvojicu slov "nemusím" a "môžem", mám vymedzenú zasa celkom inú oblasť možností konania. Táto oblasť je oveľa väčšia ako súčet oblastí vymedzených pojmami "musím" a "nesmiem". A môže sa s nimi aj prekrývať. Ale je to INÉ vymedzenie.
A podobne, aj keď slovo a-teizmus je jazykovo zložené takto, nie je opakom teizmu, ale vymedzuje celkom inú oblasť možností uvažovania a konania.
Nakoniec starý vtip, založený práve na úvahe, ktorú používate (ty, Hox, Max). V jednom meste našli pri vykopávkach kus drôtu, tak usúdili, že tam už pre tisíc rokmi používali telegraf. V inom meste nenašli nič, tak usúdili, že už pred tisíc rokmi používali bezdrôtové spojenie. Vtipné, že ? Proste keď východzím bodom je NIČ, tak sa nedá z toho korektne nič odvodiť. Keď som človek "bez viery", znamená to len jediné, - že som človek bez viery. Nič iné sa z toho odvodiť nedá a všetky tvrdenia, že to vlastne znamená, že verím v to alebo ono, alebo že verím v neexistenciu niečoho, sú nekorektné logické klamy. Byť bez viery NIE JE druhom viery, je to úplne INÉ vymedzenie.
Viac už na túto tému povedať neviem a asi sa mi už ani nechce.

Re: Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Hox | 17.08.2017

Vtip je sice dobrý, ale týká interpretace historických nálezů, s naší debatou nemá nic společného, to je pro změnu argumentační faul.

Re: Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Jana Černíková | 17.08.2017

Kammerere, svůj komentář jsem nemířila na Vás osobně, spíš mi přišlo, že v téhle diskusi v obecné rovině kategorie „vědoucích“ chybí, což pak zkresluje závěry. Když bych měla do té kategorizace zasadit Vás, tak bych ji rozšířila a řekla bych, že mimo kategorii „vědoucích“ (které vlastní zkušenost dovedla k závěru, že Bůh je) a věřících (ve smyslu těch, kteří mají pevnou víru v existenci/ neexistenci Boha nepodloženou zkušeností a důkazy) je tady ještě další kategorie „hledajících“ – a ti prostě hledají a k zásadnímu závěru zatím nedošli – pokud dojdou, tak rozšíří řady „vědoucích“/ věřících, nebo je to třeba taky přestane bavit a spadnou do poslední kategorie „nezajímajících se a neřešících“.

Re: Re: Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Hox | 17.08.2017

O tom, kdo je vědoucí a kdo věřící (v tom popsaném smyslu se tu nikdo podobný nevyskytuje) víš naprostý prd, neskutečně arogantní příspěvek.

Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Max | 17.08.2017

1. Omlouvám se pokud "primitivní národové" vyzněli jako podsouvání. Pouze jsem zkratkovitě shrnul nejběžnější osobní lidské důvody proč je otázka boha buď zcela falešná nebo s velmi nízkou bodovou pravděpodobnostní hodnotou. Navíc to nebylo konstatování ale dotaz, míněno jako rýpavá žádost o upřesnění stanoviska.

2. Ohledně považování "onoho víc" za Boha a návaznost na zkoumání světa. Ono je to celé svázané s tím, jaký obraz si pod pojmem Bůh člověk utvoří. Naprosto chápu že akceptovat obraz Boha tak jak je nám předkládán různými náboženstvími je složité, protože to není vnitřně konzistentní a obrazy jsou rozličné napříč spektrem. Nelze si tudíž samostatně utvořit jasný obraz (alternativou je pouze bezvýhradně přijmout některý z předkládaných systémů obrazů, což je cesta většiny věřících nějaké konkrétní konfese, např. křesťanství). Odmítnout v takové situaci bezvýhradně přijmout nějaký konkrétní obraz je nanejvýš rozumné. Lidé kteří toto odmítnou se pak sami klasifikují jako "ateisté" nebo "něcisté" (většinou podle toho zda se otázkou přestanou nebo nepřestanou dále zabývat, nebo podle míry rozumnění průběžným výsledkům osobního zkoumání). Sám jsem si touto cestou prošel.

Postupem času jsem si uvědomil, že celé štěpení na pojmu Bůh je svázáno se systémem osobních vnitřních obrazů s ním spojených, obzvláště těch nějak spojených s vědomím (consciousness). Tradiční náboženství nebo učitelé nemaje vhodnějšího aparátu jak předat některé obrazy (obzvláště ty spojené s vyššími strukturami a procesy nebo s vědomím) používali podobenství (nebe, země, voda, otec, matka, syn a jejich vztahy apod.) což zákonitě vede k záměnám i personifikaci (zlidštění) těchto obrazů a jejich následného zkresleného rozumnění (až po absurdní představy fousatého Boha v nebi na obláčku). Odmítnutí tohoto konceptu (často zavádějících) obrazů a vytváření nových obrazů na jiném (moderním ve smyslu nám v současnosti vlastnějším) základě je nanejvýš rozumné, ale to není nijak spojené se samotným komplexem problémů skrývajících se až do té doby za pojmem Bůh. Chápete že u většiny tzv. ateistů vlastně vnitřně nejde o odmítnutí uznání existence tohoto komplexu problémů, ale o odmítnutí uznání tradičního systému obrazů kterými jsou uchopovány? Pokud odmítnete ztotožnění "Měsíce s prstem ukazujícím na Měsíc", tedy odmítnete ztotožnění objektu zkoumaného s konkrétní sadou obrazů které ho popisují, vyváznete z kruhu duality idealistického a materialistického ateismu. Lze to snadno záměnou pojmu Bůh za jiný libovolný vhodný termín vnitřně spojený s vytvářeným komplexem obrazů popisujících společný problém. KSB používá termín HNVR (hierarchicky nejvyšší všeobjímající řízení) který vytváří v psychice jasný strukturální obraz rámce. Protože KSB je vytvořena na osnově Dostatečně všeobecné teorie řízení - DVTR, je komplex problémů uchopován z úhlu vztahů entit a (samo)řízení dynamické proměny těchto vztahů (v podstatě čistá fyzika, matematika a technologie). KSB z tohoto úhlu rozebírá všechny problémy v celé vertikále i horizontále existence od člověka a společnosti po přírodu (v celé škále od základní materie přes Zemi po Vesmír) atd. A ono to kupodivu vše drží pohromadě (mozaika). Základem je ale ona metoda, mapa reality která postupně v návazných dílech vzniká je až druhá (je testovatelným stvrzením funkčnosti metody - praxe je kriteriem pravdy - a zároveň i pomůckou pro osvojení si metody skrze různé aspekty její aplikace).

V okamžiku kdy do komplexu vztahů v dynamických (super)systémech vnesete problém Vědomí (lidského i obecně), dostáváte se do hájemství tradičně obsazeném filozofií a náboženstvím (věda se mu vesměs vyhýbá až na výjimky jejichž hlas a relevance ovšem sílí). Je jasné že se nemůžete vyhnout (vědeckému) zkoumání relevance zděděných systémů obrazů ve vztahu k doposud zjištěnému pomocí DVTR (obzvláště pokud se zabýváte sociologií a kulturou, protože je to jejich nedílná součást), a při vytváření korespondencí (ztotožnění obrazů) se jasně dostanete i k používání pojmu Bůh (protože je neoddělitelně spojen s těmito systémy obrazů). V materiálech KSB je patrný jasný proces kdy zjištěné po srovnání a ztotožnění relevantního má za výsledek tvrzení: toto (tento obraz reality vypracovaný dle DVTR) je totéž jako tento obraz Boha (zachycený v těchto konkrétních symbolech náboženských textů apod.). Proto naleznete v materiálech KSB odkazy a citace z Koránu, Bible apod. Je to součást vědeckého uchopení náboženského problému (dle mého heroický výkon syntézy). KSB ukazuje kde náboženské ideje a obrazy korespondují s modely vytvořenými vědecky dle metody DVTR/KSB na základě reálných faktů, a kde nikoliv. Tedy co je nějak ukotveno v pojmu HNVR a co je z jiného zdroje. A tento překryv (průnik) konstrukce HNVR a náboženských obrazů popisujících Boha pak KSB označuje (pravým) Bohem (tedy očištěným pravým obrazem za obecně používaným pojmem Bůh). Dle mého laického názoru zcela korektní logická konstrukce. Nutno si ovšem uvědomit jak se KSB k tomuto obrazu Boha dostala - není založená na víře ani nějakém náboženském systému obrazů (ani jejich syntéze), ale na metodě popsané "v tlustých knihách VP SSSR", především DVTR. Je to o tom jak člověk vědeckou metodou našel Boha, a proto je to tolik fascinující.

Nicméně to není jediná metoda. Pokud vás vědecké hledání Boha zajímá, doporučuji (pokud vládnete angličtinou) práce Thomase Campbella (fyzik, studoval na MIT, dělal v NASA ale podílel se i na výzkumu vědomí v Monroe Institutu), obzvláště jeho Teorii všeho - http://www.my-big-toe.com/ Je to fascinující čtení (mimochodem rovněž nepoužívá pojem Bůh ale jiný vědecky přesnější zástupný, jeho model je založen na fyzice, matematice, vědomí i osobní zkušenosti z výzkumů vědomí). Rovněž koherentní, uchopitelné a testovatelné.

Re: Re: Re: Prežitok - záverečná reč

Kammerer | 17.08.2017

S vami je, Maxi, "těžké pořízení" :-). Najprv ma bijete otrepanými argumentami "bežných" teistov a keď to vyzerá, že debata už fakt stratila zmysel, hodíte takéto konzistentné vysvetlenie. Už som vám raz v tejto debate písal, na váš príspevok, že keby ste to povedali hneď takto, tak sa zhodneme. A toto je tá istá situácia. Ja s takto postavenou "vecou" nemám problém a nie je nijako v konflikte s mojim ateizmom. (čo sa vám môže zdať divné, ale je to tak.)
Toto už bol naozaj posledný môj príspevok v tejto debate. ďakujem.

Re: Prežitok

Nikdo | 15.08.2017

Je to nesmyslné:

Chovej se k druhým, tak jak chceš, aby se oni chovali k tobě, tohle není potřeba se učit, tak to je vždy bylo a vždy bude, to je přírodní zákon. Lidé, kteří jsou nešťastní a uvnitř trpí ubližují ostatním a naopak. Štastný člověk nemá potřebu ubližovat. Například lakomec nikomu nic nedá, ale sám se k sobě chová stejně a šetří i na sobě. Poruchy a nevyzrálost psychiky se promítá do okolí a kopírováním té nezralosti se má jako něčeho dosáhnout - bludařina.

Klidně můžeme boha ze vzorce vyškrtnout, z jakého vzorce o čem to píšeš. Bůh buďto existuje nebo neexistuje a problém je jak to dokázat a také co za termín bůh dosadíme - v KSB je to stvořitel a všedržitel.

Dále ještě nějaké řeči o zrcadlení a zaměření pozornosti a myšlence, ale dost zmateným způsobem a bez pointy. Nepovažuji za nutné to rozmotávat.

Prežitok

Juraj | 15.08.2017

Zrkadlenie som použil aby som skúsil vysvetliť neexistenciu Ja (osobnosť). Všetko čo vnímame ako Ja (osoba) je iba ilúzia, stotožnenie sa s myšlienkou, pocitom, činnosťou. BEZ interakcie nie je osoba (Juraj), až keď sa zrodí myšlienka.
Boh ako vyjadrenie Niečoho (forma, vlastnosti, pocity, myšlienky, spravodlivosť ) neexistuje. Je treba sa od tejto myšlienky odvrátiť.

???

zdeny | 15.08.2017

Náboženské plky. Středověký projekt. Vše lze vysvětlit bez této berličky, která je zastalá a hloupá.

Re: ???

Dušan | 15.08.2017

No závisí na tvojom svetonázore a tvojho postoja.
Postoj:
a) negocentrická (akceptácia HNVR a snaha o identifikáciu
a kooperáciu s jeho cieľmi, v prírode a spoločnosti existujú
PRAVIDLÁ, tie nemôžu byť bez CIEĽOV, a tie zasa bez TVORCU )
b) egocentrický (som najdôležitejší, som stredobodom vesmíru,
Svet sa točí okolo mňa)

HNVR (Hierarchicky najvyššieho všeobjímajúceho riadenia) - čiže Boh

Re: Re: ???

Kammerer | 15.08.2017

Dušan. - Áno, je to o postoji. Dá sa na to pozerať ale aj opačne. Napr., že neakceptujem HNVR, pretože o ňom nič neviem, beriem ho len ako hypotézu a seba považujem za čiastočku sveta, o význame ktorej uvažujem.
Alebo akceptujem HNVR s presvedčením, že jeho základnou starosťou je starať sa ... o mňa. Že vytvoril pravidlá a stanovil cieľ, ktorým je ... MOJA spása. To mi príde dosť egocentrické.

Re: Re: Re: ???

T. | 15.08.2017

Kammerer,
Je síce prijateľnejšie neveriť radšej ničomu než zvrátenej predstave boha, no to už sme sa myslím posunuli ďalej.
Nesúhlasím že prioritou HNVR je starať sa o nás, máme slobodnú vôľu a jeho odozva bude úmerná našim činom. Jeho presný zámer s nami nepoznáme, vieme ho však odhadnúť a približovať sa k nemu pomocou rozhovoru s ním a cez jazyk životných okolností. Odvíja sa to od toho, či veríš svojmu otcovi, že ti chce len dobre v živote.

Re: Re: Re: Re: ???

Kammerer | 15.08.2017

T. Rozdiel je v tom, že pri svojom otcovi nemám ani najmenšiu pochybnosť o jeho existencii.
Hovoríš, že zámer HNR nepoznáme, ale vieme ho odhadnúť. Aký je podľa teba ten odhadovaný zámer ?

Re: Re: Re: Re: Re: ???

Max | 15.08.2017

Modelová situace. Pokud by tvůj otec nebyl v tvém životě přímo přítomen (nikdy by jsi ho osobně nepoznal), měl by jsi pouze zprávy o něm od jiných. Jaký důkaz by jsi měl o jeho reálné existenci (a teď nejde jen o to co nás učí biologie, protože víme že potomka lze vyrobit i v laboratoři vložením genetické informace která nemusí pocházet od "otce" viz např. klonování)? A že je/byl skutečně takový jak je ti podáváno?

Zde prezentované řešení důkazu existence a povahy otce je následující: pokud je v tvém životě nějak přítomen (má vliv na okolnosti tvého života), pak by mělo být možné s ním navázat osobní dialog skrze své osobní činy a myšlenky. Něco jako vzkazy na zdi / v mrtvé schránce, kde onou zdí je celý tvůj život a co se v něm děje. Forma i jazyk komunikace je pak ryze jen tvůj osobní, stejně jako odpovědi (důkazy) které získáš. Zkušenosti takto získané ač nepřenositelné jsou zcela reálné.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ???

Kammerer | 15.08.2017

Max. To je všetko o pravdepodobnosti. Ak by som otca osobne nikdy nestretol, s vyššou pravdepodobnosťou by som predpokladal, že moja predstava o ňom nemusí byť správna. To isté sa môže stať aj v prípade, že otca poznáš, môže sa ukázať, že ti v niečom celý život klamal a je to iný človek, ako si si myslel. Ale ak ho poznáš osobne, je to menej pravdepodobné, ako keď ho nepoznáš. A môže sa ukázať aj, že to nie je tvoj otec. Tvojim otcom môže byť niekto iný (vyššia pravdepodobnosť), alebo môžeš byť klon (nižšia), alebo môžeš pochádzať z ducha svätého (limitne sa blížiaca k nule).

Ak začneš reakcie a stavy svojho okolia (nielen ľudí okolo seba, ale všetkého) vyhodnocovať, ako cielený dialóg, ťažko určiť pravdepodobnosť, čí ide o dialóg s HNR, alebo niečo iné, alebo tvoju ilúziu. Takže to ani nie je dôkaz. Môže to byť predpoklad, hypotéza. A to, že získané skúsenosti sú reálne, s tým nesúvisí. Ich reálnosť vyplýva z toho, že ty si reálny a preto aj tvoje zmeny, nech sú zapríčinené čímkoľvek, sú reálne.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ???

Max | 15.08.2017

1. Kéž by lidé konečně přestali mluvit (a přemýšlet) o pravděpodobnosti. To je totiž zcela zavádějící pojem který svádí k nevhodnému způsobu uchopení věcí. Správně by se lidé měli zabývat pojmem Míra neurčitosti (jenže ono je to moc dlouhé a pochopení podstaty pojmu takové špatně do ruky a vůbec, že). Pravděpodobnost (tak jak byla formalizována Fermatem a Pascalem) jako pojem je totiž čistě matematický problém, a jeho aplikace na svět a život v čisté matematické podobě je problematická. Na druhou stranu Míra neurčitosti vyjadřuje "to samé v reálných podmínkách". V kategoriích KSB je pravděpodobnost čistá Míra, kdežto Míra neurčitosti již v sobě zahrnuje vedle Míry i Informaci (a dle oboru aplikace i Materii) - viz používání tohoto pojmu v teorii informace, ve vztahu k entropii atd.

To že je něco pravděpodobnějšího než něco jiného o reálném životě nic nevypovídá. Můžete na tom sice stavět (pravděpodobnost že spadnu v letadle ve kterém letím je menší než že se vybourám v autě kdybych jím jel, takže se nemám čeho bát) ale před následky toho když je to pak jinak (např. smrtí při pádu letadla) vás to na 100% neuchrání. Jedná se o jedno z největších kognitivních zkreslení kterým jsme díky kulturní masáži (především moderní statistice) indokrinování v míře větší než malé (naši předci před Fermatem jím rozhodně tolik netrpěli). Každý poctivý statistik vám to potvrdí. Pravděpodobnost je opium kterým lidé povyšují to co by mohlo být (ale jen z oboru věcí které vidí a uváží) na to co je nebo bude. To že jim to ne vždy bouchne do obličeje je dar (od HNVR).

2. HNVR je už z definice pojmu Všezahrnující, takže když z něj budete něco vytrhávat tak už budete ergo kladívko komunikovat s něčím jiným (nějakou jeho menší částí). To je totiž ten problém většiny lidí že díky církvím apod. mají představu že Bůh / HNVR je někde mimo svět, nebo alespoň někde v nebi nad ním apod. a tím jen přiživují vnímání svého otržení (což je opět jen výsledek zaostění vnímání na separaci). Až si uvědomíte že náš rozhovor tady je vlastně rozhovor HNVR sama se sebou skrze sebe, možná uvidíte něco co jste zatím neviděl. A třeba po opětovném přečtení výše uvedeného článku budete vnímat jeho obsah v novém světle a jinou optikou. A třeba se rozhodnete změnit/rozšířit své vnímání do nových oblastí (technik je habaděj - tu svoji si najde každý) a nakonec najdete i svůj dialog a osobní důkaz (budou se dít věci které možná budou úplně obyčejné ale budou mít specifický konkrétní význam - jen pro vás). Ale volba je jen vaše.

Re: Re: Re: ???

Nikdo | 15.08.2017

V článku se píše něco jiného. Boha nelze dokázat ani vyvrátit intelektuálně. Je třeba použít jinou metodu a ta se nazývá "dialog s bohem" jak je v článku dobře popsáno. Není to otázka volby, ale poznání, je to objektivní.

Je to také otázka svobody, svobodné vůle. To je naše individuální svoboda a důstojnost, protože to nelze vyrobit a zprostředkovat. Jinou věcí je, že se o "výrobu" boha mnozí snaží, aby mohli zotročit společnost ve jménu boha. Dnešní velmi rozšířený falešný bůh se nazývá "prachy", ale boha si nelze koupit, lze si s ním pouze promluvit, když k tomu jsou vhodné podmínky (naše ochota s ním mluvit).

Re: Re: Re: Re: ???

Max | 15.08.2017

Palec nahoru, velmi pěkné shrnutí.

Re: ???

Bohumil | 15.08.2017

""Vše lze vysvětlit" .., (ale sám se omezím na jedovou slinu)".
Pro mne osobně je vaše vyjádření jen podpůrným argumentem pro přeřazení knihy, ze které je tato ukázka, na horní pozici v hromádce nepřečtených. Tím hlavním ale samozřejmě není vaše bezduché hodnocení. Tím je ukázka sama - text v ní obsažený má na mě takový, skoro až slastný, harmonizující účinek. Tolik za mě. Pro vás snad jen tolik - nevěřte, že se z kolotoče nedá vystoupit. To ve vás jen někdo cíleně pěstuje závrať a strach z rychlosti.

Re: Re: ???

Tony Clifton | 15.08.2017

https://pastebin.com/1KvYR83i

Přidat nový příspěvek